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[藩部]清末曾考虑将外蒙古析置为三省 [复制链接]

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只看该作者 50 发表于: 2022-12-18
外蒙古如果没有独立,一种可能是与内蒙古并立,还有一种就是外蒙古设立蒙古自治区,蒙东划给东北,阿拉善划给宁夏,剩下的单独建一个省
只看该作者 51 发表于: 2022-12-18
回 国陵 的帖子
国陵:外蒙古如果没有独立,一种可能是与内蒙古并立,还有一种就是外蒙古设立蒙古自治区,蒙东划给东北,阿拉善划给宁夏,剩下的单独建一个省 (2022-12-18 03:26) 

肯定不会合并,还是会分列,如藏区例。既然历史上蒙区就分成数省,国朝自也不会推动合并,纯属吃力不讨好,还给后世子孙埋雷。
只看该作者 52 发表于: 2022-12-18
回 w123qq123 的帖子
w123qq123:甲午一战 日本可是一次就要台湾和辽东
幸亏俄国德国法国三国介入干涉 让满清能用银子赎回来
朝鲜若郡县化 甲午战后日本就要台湾和朝鲜 (2022-12-16 23:17) 

朝鲜改郡县,势必产生一大批军政官员,也是一块肥肉。北洋在方面是有优势的。
如果北洋系控制了朝鲜省,那北洋水师的基地就不止威海一处了,朝鲜找个不冻港驻扎一支分舰队是没有问题的。
所以甲午战争能不能发生是另一回事了。因为日本必然要先打朝鲜的分舰队,否则无论怎么进入黄海,都会面临双面夹击。然而打分舰队,就是团灭它们的收益,也远远不及打掉在威海的主舰队大。
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只看该作者 53 发表于: 2022-12-18
回 稻草骆驼 的帖子
稻草骆驼:这么多年  我一直没搞明白  清朝中前期为什么不郡县化朝鲜半岛   你要说汉族王朝 起于中原有难度  但满清起于东北   在清朝中前期郡县化朝鲜半岛应该是不难的 (2022-12-16 16:39) 

就是清廷SB呗。实际朝鲜与奉天和吉林接壤。如果奉天和吉林不改省,朝鲜是不可能改省的。就算奉天和吉林改省后,朝鲜要改省还要至少10-20年。

也就是说,清廷为了所谓之龙庭的面子,迟迟不将东北改省,导致最后在东北全面被动的局面。

割让东北,实际都是没啥文化和不怕被砍头的满洲将军就敢和俄国佬面谈割地。但如果改郡县,俄国佬面临的就是汉族地方大员,谈判就必然得通过中央,不会被地方将军牵着鼻子走。
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只看该作者 54 发表于: 2022-12-18
回 稻草骆驼 的帖子
稻草骆驼:这么多年  我一直没搞明白  清朝中前期为什么不郡县化朝鲜半岛   你要说汉族王朝 起于中原有难度  但满清起于东北   在清朝中前期郡县化朝鲜半岛应该是不难的 (2022-12-16 16:39) 

朝鲜投降的早,一直都很恭顺,没必要没机会折腾,满清的行政区划设置,要么是征服的时候设的,要么是平定动乱的时候设的
只看该作者 55 发表于: 2022-12-19
李氏朝鲜被满清征服后实在太恭顺了,明清对峙时期只要能提供军需保留藩属国地位反而降低统治成本;等到入关后,中原、江南花花江山已经迷花了眼;等到有改行省的想法时,局势已经变了,日俄都把手伸进来了,而且朝廷中枢也只是在酝酿中还没具体实施方案。
虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 56 发表于: 2022-12-27
外蒙古如果分成三个省,分别可能叫什么名字?
只看该作者 57 发表于: 2022-12-30
回 aiorio 的帖子
aiorio:保不住。
朝鲜的情况和外蒙是类似的。都是内部对清廷不满,外部有强权的渗透(俄国之于外蒙、日本之于朝鲜)。因此,朝鲜很容易像外蒙一样倒出去。 (2022-12-15 16:52) 

不过那样会给“自古以来”的说法增添砝码。
只看该作者 58 发表于: 2023-02-01
如果能保留唐努乌梁海版图,乌里雅苏台城在外蒙的地位会不会高于库伦?哪个是更佳的首府选择?
只看该作者 59 发表于: 2023-02-01
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:就是清廷SB呗。实际朝鲜与奉天和吉林接壤。如果奉天和吉林不改省,朝鲜是不可能改省的。就算奉天和吉林改省后,朝鲜要改省还要至少10-20年。
也就是说,清廷为了所谓之龙庭的面子,迟迟不将东北改省,导致最后在东北全面被动的局面。
....... (2022-12-18 12:07) 

其实就是动作慢了,没想到国际形势变化的那么快
只看该作者 60 发表于: 2023-02-02
回 我是谁 的帖子
我是谁:其实就是动作慢了,没想到国际形势变化的那么快 (2023-02-01 22:56) 

利益问题。东北在1875年开始改制,东北3将军获得地方行政权,可以管理府州厅县。但迟至1907年才正式建省。花了32多年,以清末生育标准,是生了2代人的时间。

其实雍正年间,就开始对东北进行改革,在吉林设立永吉州(今吉林)、长宁县(今松原)、泰宁县(今宁安,不过汉人不愿居住,2年后裁撤),俱任用汉官为知州知县学正等。乾隆这蠢货又倒退了回去,在东北汉人不断增加时,把永吉州从正印政区改成了吉林厅这个长方形条记政区,任用满人为同知,还撤销了长宁县。
[ 此帖被夕阳西下在2023-02-02 22:55重新编辑 ]
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只看该作者 61 发表于: 2023-02-04
历史没有假设。我时常在想,660年,苏定方渡海灭百济,668年,终于灭了高句丽。如果不是在西边和吐蕃开战,大非川惨败,两线作战导致在朝鲜半岛方面顾不过来,随后在和新罗的唐新战争中失利,灭百济和灭高句丽的成果,能不能以郡县化的形式保留下来?不过百济故地就是飞地了。
只看该作者 62 发表于: 2023-02-04
回 weiyanbodan 的帖子
weiyanbodan:历史没有假设。我时常在想,660年,苏定方渡海灭百济,668年,终于灭了高句丽。如果不是在西边和吐蕃开战,大非川惨败,两线作战导致在朝鲜半岛方面顾不过来,随后在和新罗的唐新战争中失利,灭百济和灭高句丽的成果,能不能以郡县化的形式保留下来?不过百济故地就是飞地了。 (2023-02-04 16:28) 

难,估计还是羁糜都督府的形式。
而且到五代肯定会丢。五代把非汉地区都丢了。连汉区的幽云地区都被沙陀人给送了。
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只看该作者 63 发表于: 2023-02-04
回 weiyanbodan 的帖子
weiyanbodan:历史没有假设。我时常在想,660年,苏定方渡海灭百济,668年,终于灭了高句丽。如果不是在西边和吐蕃开战,大非川惨败,两线作战导致在朝鲜半岛方面顾不过来,随后在和新罗的唐新战争中失利,灭百济和灭高句丽的成果,能不能以郡县化的形式保留下来?不过百济故地就是飞地了。 (2023-02-04 16:28) 

打赢了怎么会是飞地呢?
最多新罗龟缩半岛东南。
只看该作者 64 发表于: 2023-02-04
东三省的省名来源都是省治命名:黑龙江省,治所龙江府(齐齐哈尔),奉天省治所奉天府(沈阳),吉林省治所吉林府,那么很明显蒙古三省省名应该是库伦省,科布多省和乌里雅苏台省。
只看该作者 65 发表于: 2023-02-04
回 xiaoyuzhousi 的帖子
xiaoyuzhousi:外蒙如果没有分出去,估计跟西藏会很像吧,人口不多、仍以蒙古人为主、汉人主要聚居在城市内
内蒙肯定不会是如今的版图,应该会延续民国划省,只是将外蒙划作自治区 (2022-10-29 12:28) 

外蒙不独立应该和内蒙古没啥区别,清末库伦很多蒙古人都会说汉语了。北洋收复外蒙古都轻轻松松,几个蒙古王公折腾不了什么,外蒙独立主要还是沙俄苏俄强力介入,二战苏联出兵东北最终决定了外蒙古独立
[ 此帖被杭州东站枢纽在2023-02-04 23:53重新编辑 ]
只看该作者 66 发表于: 2023-02-04
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:难,估计还是羁糜都督府的形式。
而且到五代肯定会丢。五代把非汉地区都丢了。连汉区的幽云地区都被沙陀人给送了。 (2023-02-04 16:38) 

汉四郡时期应该是有汉人的
只看该作者 67 发表于: 2023-02-05
一个自诩为热爱和平、从不搞侵略扩张的民族,在这里本性毕露。
古今多少事,尽付笑谈中……
只看该作者 68 发表于: 2023-02-05
回 yanglishan 的帖子
yanglishan:东三省的省名来源都是省治命名:黑龙江省,治所龙江府(齐齐哈尔),奉天省治所奉天府(沈阳),吉林省治所吉林府,那么很明显蒙古三省省名应该是库伦省,科布多省和乌里雅苏台省。 (2023-02-04 19:48) 

清末这些新的省和省府名字都汉化了(齐齐哈尔没成为府名,吉林也缩减到两个字),所以乌里雅苏台和科布多这两个名字保留的概率不算很大吧
只看该作者 69 发表于: 2023-02-05
回 exquantum 的帖子
exquantum:清末这些新的省和省府名字都汉化了(齐齐哈尔没成为府名,吉林也缩减到两个字),所以乌里雅苏台和科布多这两个名字保留的概率不算很大吧 (2023-02-05 01:50) 

应该是这样的。
只看该作者 70 发表于: 2023-02-05
回 北国江南 的帖子
北国江南:打赢了怎么会是飞地呢?
最多新罗龟缩半岛东南。 (2023-02-04 19:13) 

印象里百济好像和高句丽不接壤,也可能我的印象是错的
只看该作者 71 发表于: 2023-02-05
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:难,估计还是羁糜都督府的形式。
而且到五代肯定会丢。五代把非汉地区都丢了。连汉区的幽云地区都被沙陀人给送了。 (2023-02-04 16:38) 

是这个理,并且中原王朝一直对朝鲜郡县化的欲望不强,狄仁杰就曾经上书武则天,要求罢安东都护府,给高句丽复国。
“且中国之与蕃夷,天文自隔,辽东所守,已是石田,靺鞨遐方,更为鸡肋。今欲肥四夷而瘠中国,恐非通典。且得其地不足以耕织,得其人不足以赋税。臣请罢薛讷,废安东镇。三韩君长,高氏为其主,诚愿陛下体存亡继绝之义,复其故地,此之美名,高于尧舜远矣。”
只看该作者 72 发表于: 2023-02-05
回 杭州东站枢纽 的帖子
杭州东站枢纽:汉四郡时期应该是有汉人的 (2023-02-04 23:54) 

司马懿迁回内地了——汉族主体地位丢失

然后慕容氏入关,残留的汉人基本融入高句丽了——基本没汉人了

之后唐灭高句丽又把汉化的高句丽人内迁融入汉人

渤海国崛起,残留的高句丽人基本融入渤海人;极少数融入新罗人(演变成王氏高丽国人、李氏朝鲜国人、南韩人与北朝鲜人以及中国朝鲜族)

契丹迁部分燕云汉人到辽东与渤海人、契丹人杂居,金把俘虏的辽宋军民安置在辽东,经辽金元三朝,在东北形成汉(含部分渤海、契丹、女真、蒙古人)、女真(含部分汉、渤海、蒙古人)、蒙古(含部分汉、女真、契丹人)三族杂居

满洲崛起前,汉人在辽东基本已经占主导地位,随着努尔哈赤叛乱,辽民难逃,辽东汉人占比减少,八旗主力入关后辽东设奉天府,辽西设锦州府

清末民初闯关东汉人彻底在东三省占据多数
[ 此帖被炎黄剑在2023-02-05 15:17重新编辑 ]
虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 73 发表于: 2023-02-05
回 honey1860 的帖子
honey1860:一个自诩为热爱和平、从不搞侵略扩张的民族,在这里本性毕露。 (2023-02-05 00:01) 

外蒙古也就是所谓的乌里雅苏台将军辖区,很多土地比如科布多唐努乌梁海都不是喀尔咯四部控制的土地,都是清朝灭准战争才拿到的。
只看该作者 74 发表于: 2023-02-06
唐努乌梁海原是札萨克图汗下属之和托辉特阿剌坦汗之地,约1660年代之后被卫拉特夺走,1710年代后渐为满清控制。
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