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[其他]马其顿国号问题 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2015-04-27
回 逐风天地 的帖子
逐风天地:格鲁吉亚和俄罗斯复交了吗?
还有亚美尼亚和土耳其建交了吗? (2015-04-27 00:09) 

格鲁吉亚与俄罗斯未复交。
土耳其与亚美尼亚关系正常化协议未获得议会表决,建交尚未成为现实。
小号:云中城堡

只看该作者 26 发表于: 2015-04-27
以色列与叙利亚、黎巴嫩、巴勒斯坦都没有邦交。
小号:云中城堡

只看该作者 27 发表于: 2015-04-27
亚美尼亚和阿塞拜疆应该也没建交。
小号:云中城堡
007
只看该作者 28 发表于: 2015-04-27
铁托主义不仅毁了大塞尔维亚,也毁了马其顿,也恶心了希腊。
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 29 发表于: 2015-04-27
回 kcspring 的帖子
kcspring:希腊人闲的蛋疼 (2010-03-03 14:14) 

赞一个!
希腊在那一带欺男霸女,虽然土耳其和马其顿形象也不好!
只看该作者 30 发表于: 2015-04-27
回 有的没的 的帖子
有的没的:不知道
現在不是「有時間」的狀態嘿嘿
話說希臘和土耳其也是陸上鄰國欸
這樣其實捉對廝殺的國家還滿多的嘛哈哈 (2015-04-27 00:18) 

这就是“远交近攻”嘛。
地名浩瀚如洋海,图籍丛立似森林。乾堪广阔随君去,坤舆辽远任我行。
坤舆任我行_阿森的新浪博客:http://blog.sina.com.cn/kyrwx
坤舆任我行_阿森的新浪微博:http://weibo.com/kyrwx(@坤舆任我行_阿森)
坤舆任我行_阿森的腾讯微信号:kyrwx23
坤舆任我行_阿森的腾讯QQ号:332171949、499348541
“阿森”(UID=171323)是“坤舆任我行”(UID=7138)的马甲。
只看该作者 31 发表于: 2015-04-27
同越南例。

只看该作者 32 发表于: 2015-04-27
确实应该要求蒙古国改名外蒙古国。
可是我国外交部竟然提醒国人,不要跟蒙古人提及“外蒙古”。
李清微信:13520508091
公众号:每天一杯好酒
只看该作者 33 发表于: 2015-04-27
马其顿历史书里,有木有把亚历山大看成自己的?
  肃风吹飞絮,零落从此始。繁华有憔悴,堂上生荆杞。
  秋水载落叶,漂泊垂天止。北冥无常势,乌衣何靡靡。
007
只看该作者 34 发表于: 2015-04-27
回 边城玫女 的帖子
边城玫女:马其顿历史书里,有木有把亚历山大看成自己的?(2015-04-27 16:58)嬀/color]

肯定啊,本来塞尔维亚把他们当成南部塞尔维亚人,如同保加利亚和希腊的同化做法。(马其顿被三国瓜分)

结果铁托教授了正确的“马其顿文化和历史观”。
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 35 发表于: 2015-04-28
回 李清 的帖子
李清:确实应该要求蒙古国改名外蒙古国。
可是我国外交部竟然提醒国人,不要跟蒙古人提及“外蒙古”。 (2015-04-27 12:20) 

那么阿塞拜疆、塔吉克斯坦、孟加拉国、萨摩亚、圭亚那、洪都拉斯是不是都要改名?
只看该作者 36 发表于: 2015-04-29
回 李清 的帖子
李清:确实应该要求蒙古国改名外蒙古国。
可是我国外交部竟然提醒国人,不要跟蒙古人提及“外蒙古”。 (2015-04-27 12:20) 

中国無權要求蒙古國改名

你又認為美國能否要求愛爾蘭改名(美國是世上最多愛爾蘭人的國家)
只看该作者 37 发表于: 2015-04-29
有个疑问
希腊境内有没有“马其顿人”,如果有,希腊境内的“马其顿人”族属为何?

个人觉得马其顿的国名可以对外称斯拉夫马其顿共和国,对内简称马其顿。

其实我觉得大家讨论的方向有点偏了,希腊和马其顿的心病在于现在的马其顿人来源是斯拉夫族,和历史上的希腊城邦马其顿人没有关系(也许有同化),所以希腊不能承认其为马其顿人,至少不能承认马其顿国,否则难保有一天潜移默化下历史上的希腊人的马其顿会变成斯拉夫人的马其顿。

说个恶心事,昨天无意中看搜狗百科的琉球国词条,竟然被篡改得直教人想吐,连琉球人的祖先都成了日本萨摩藩南萨摩人,一直受日本中央政府辖制,明朝时被“侵略”才成了中国的藩属,直到中日爆发战争才被“收回”。
我想,如果我们对此不提出质疑,而任由琉球人是日本人的一支这个谎言泛滥,迟早有一天谎言也会变成“事实”,诚如斯拉夫马其顿人就是历史上的马其顿人一样,所以希腊的忧虑不是没有道理的。

[ 此帖被风翔在2015-04-29 12:38重新编辑 ]
只看该作者 38 发表于: 2015-04-29
无所谓  随便它怎么叫
只看该作者 39 发表于: 2015-05-01
回 风翔 的帖子
风翔:有个疑问
希腊境内有没有“马其顿人”,如果有,希腊境内的“马其顿人”族属为何?
个人觉得马其顿的国名可以对外称斯拉夫马其顿共和国,对内简称马其顿。
....... (2015-04-29 11:48)

这有个关于“马其顿”地区的资料。。。节选自 巴尔干杂拌——近世的保加利亚与战争,  笑惨了,哈哈哈 写的很详实,很有意思。

    也是在这一时期,“马其顿问题”这片不祥的阴云开始出现在巴尔干上空。《圣斯特法诺和约》把马其顿大部分地区留给了“大保加利亚”,但《柏林条约》却将其留在了土耳其境内。巴尔干战争之前,马其顿成为勾引起“大保加利亚”、“大塞尔维亚”、“大希腊”等等美梦的一个共同因素。马其顿混乱的种族分布令相邻各国都看到了大好机会。在处理起人口数字时,巴尔干各国的政府们就像一群魔术师。1899年塞尔维亚王国公布的一份人口统计宣布马其顿地区有204.8万塞尔维亚人和5.7万保加利亚人;翌年保加利亚公布的另一份统计却宣布只发现了700名塞尔维亚人,而保加利亚人倒有118万,相差的92万人不知去向,也许变成了“土耳其人”或“其他种族”。事实上,该地区民族混杂之甚,从以下事实即可看出:法语里面“杂拌”(macedoine)这道菜名的词源就是“马其顿”。

     马其顿人口大部分是斯拉夫人,但是在他们使用的语言究竟是塞尔维亚语还是保加利亚语这一问题上发生了大量争执。塞尔维亚人和保加利亚人都能毫无困难地听懂马其顿语,但它同这两种语言毕竟还有区别。同样的,当地民族的社会和家族习俗也被援引为争论的根据。更热闹的是,这地方也有罗马尼亚的利益,尽管它由于地理位置所限而不可能在马其顿要求领土,但其居民却有10多万是瓦拉几亚人,因此无论马其顿问题最后如何解决,罗马尼亚总能以此为借口而要求在别处取得补偿。

     1881年,塞尔维亚和奥匈签订秘密协议,同意遏制波斯尼亚境内的塞族民族运动,以换取奥方支持塞尔维亚对马其顿的领土要求。尽管困难重重,但塞尔维亚政府仍拿出钱来,在马其顿开办了一百多所学校,以便同当地的八百所保加利亚教会学校竞争。罗马尼亚和希腊也出资办学。这些相互竞争的教育活动有时导致反常情况:如果一个父亲无力把所有孩子全送进他自称所属的民族开办的中学,那么,由于奖学金的吸引,他往往把他们分别送往敌对民族开办的学校。而一个由某一民族花钱培养的少年,从荣誉出发,必然倾向于使用这个民族的语言,并认同于该民族。这种事在农村中经常发生,因此一个“希腊族”的父亲有时竟然会同时拥有“保加利亚族”、“塞尔维亚族”和“罗马尼亚族”的儿子。

    1893年,几个马其顿医生在萨洛尼卡港成立了“马其顿—亚德里安堡内部革命组织”(IMRO,简称“内部革命组织”),其目的是不分民族地把仍在土耳其统治下的马其顿和色雷斯各民族团结起来,一致反抗奥斯曼帝国。不久之后,斐迪南大公下令在索非亚成立了“马其顿—亚德里安堡最高委员会”(简称“最高委员会”),试图干预并接管“内部革命组织”的事务。

    1903年8月2日,“最高委员会”在马其顿西南部和色雷斯东部发动了起义,保加利亚人、瓦拉几亚人和希腊人组成的联合起义军攻下了一些城市,但是他们遭到土耳其和阿尔巴尼亚穆斯林的殊死抵抗,不久就再度被土耳其的“巴希—巴佐克”压制下去。这一次,土耳其政府决心让保加利亚居民在色雷斯和亚德里安堡绝迹,因此这里离帝国首都实在太近了。几百个保加利亚村庄遭到洗劫和焚毁,五千多人被杀害,七万多人流离失所,三万多人逃往保加利亚避难。

     令人头疼的是,除了“内部革命组织”的起义军和土耳其武装外,周围的邻国也趁乱派来了武装人员,这些部队杀起异族基督徒来比土耳其人毫不逊色。塞尔维亚的“切特尼克”(Chetnik,即“非正规军”)攻击保加利亚的“科米塔吉”(Comitadji,即“志愿人员”),反过来又遭到对方的仇杀;双方都和希腊的“安达提斯”(Andartes)一样到处追杀阿尔巴尼亚和土耳其的穆斯林,土耳其当局则在基督徒中挑拨离间……


[ 此帖被悠长假日在2015-05-05 13:34重新编辑 ]
只看该作者 40 发表于: 2015-05-02
转帖  现代的所谓“马其顿人”盗取希腊历史,正如同韩国人盗取中国历史

【回顾】“2008年3月5日,在希腊北部城市塞萨洛尼基,人们在印有亚历山大大帝头像的横幅后挥舞国旗。当天,希腊人在此举行示威游行,抗议马其顿对内对外坚持使用宪法国名“马其顿共和国”。作为北约和欧盟成员国的希腊表示,如果不能达成一个双方均可接受的马其顿国名,希方将在马其顿加入北约和欧盟的道路上设置障碍。”

【有人评论】 霸道的希腊人
  
   “每个国家都有国名,而且国名都是自己起的,想起什么样的就起什么样的。这是天经地义的事情。但是你知道“马其顿”这个国家的全称吗?也许你以为是“马其顿共和国”什么的,但是其实,它在国际上的正式名称是“前南斯拉夫马其顿共和国”。
  这名字真古怪!为什么要这样起名呢?
   因为希腊共和国那帮脑残认为,如果马其顿叫“马其顿”的话,它北部的马其顿人可能会要求独立。所以坚决反对马其顿叫马其顿。马其顿不得不称为“前南斯拉夫”的马其顿共和国。
  
  你说,天下哪有这样的歪理?自己管不住国内的分裂势力,就赖别人,而且不赖别人煽动分裂,反道赖别人的名字不好听!这算什么?赤裸裸的地区霸权主义!
   中国有内蒙古,蒙古国不照样被承认?美国何时以国内有”新墨西哥州“为由,要求墨西哥改为”前西班牙墨西哥合众国”?印度何时因为国内的“西孟加拉邦”而要求孟加拉国改为“前巴基斯坦孟加拉国”了?罗马尼亚有没有要求摩尔多瓦改名?伊朗有没有因为它的东、西阿塞拜疆省而要求阿塞拜疆共和国改名?
  纵观环球,哪怕是美国这样的霸权主义国家,也没有像希腊这么无理取闹的!
  
  希腊人的霸道,可见一斑。”
  
  以上评论见:http://hi.baidu.com/%CE%DE%CE%B7%BC%B6%C7%FD%D6%F0%BD%A2/blog/item/1e24fa8697ca443266096eb2.html
  
  【不知无知者的看法】
  
  为什么希腊人对所谓的“马其顿共和国”的国名不高兴?这就如同我们对韩国人说孔子、汉字、端午节、辽朝、金朝等都是韩国的一样。我们能不高兴,凭什么不允许希腊人不高兴?在这个争端上,倒是这些所谓的“马其顿人”做得太过分。
  
  总的说来,现代希腊人的主体还是古代的希腊人,这一点无论是从语言、文化、考古、基因等多个角度来说都是可以证实的。例如说语言,现代希腊语和古代希腊语之间的延续性是毋庸置疑的,如同现代汉语和古代汉语之间的关系,而且,在语法形式上,古今希腊语的相似度要大于古今汉语。词汇上的继承性也是要超过其他很多西方的古今语言。那种说现代希腊人与古希腊人不是一个种族的说法,只不过是一种一知半解的错误认识,其来源是西方过去充满极端种族主义偏见的个别说法,缺乏足够的证据支持。
  
  至于古代马其顿的语言,现代严肃的学者一般认为它可能或者属于希腊语中比较偏离的一支,或者属于希腊语的一种近亲语言,但跟色雷斯语的区别还是更大的(当然也有极少数学者提出一种希腊-色雷斯-弗吕吉亚语族的理论)。而现代的所谓马其顿人宣称,古代马其顿语属色雷斯语,这一看法其实缺乏充足的支持证据。虽然关于马其顿语和色雷斯语的语言材料都是片段性的,都主要是保留下来了一定数量的词汇,但从马其顿语保存下来的几百个词语来看,大多数都能找到与希腊语的同源或对应关系。近些年新发表的发现于古代马其顿首都佩拉(今维尔吉纳,位于希腊境内的马其顿省)的一个诅咒铅板铭文是第一份成篇章的古代马其顿语语料。这份文本明白地显示了:马其顿语非常可能属于西希腊方言的一支,与同属于西希腊方言的多里斯方言亲缘关系最近。当然古代的史料显示,在很多希腊人耳中,马其顿语是听不懂的。但这种情况很好理解:有几个北方人天生就能听懂上海话或粤语?
  
  至于今天的所谓现代马其顿语只不过是保加利亚语的一个方言。现代马其顿人只不过是保加利亚人的一个分支而已。当年铁托搞南斯拉夫联邦的时候,故意盗用古代马其顿人的族称来称呼这部分保加利亚人其实是别有用心的,当然这部分保加利亚人占据了古代马其顿的北部这一点,对于他们这种宣称来说,构成了某种理由。事实上,国名之争在前南斯拉夫时代就时隐时现。
  
  可以明确地说,现代的这些所谓的“马其顿人”,只不过是一帮“假马其顿人”,他们不过是盗用了别人祖宗的名称罢了,在人种、语言、传统、文化、历史等诸多方面,跟古代的马其顿人八竿子打不着。他们说的是属于斯拉夫语族的保加利亚语。在印欧语系的各语族之间,斯拉夫语族和日耳曼语族的关系最近,接着就是这两个语族与意大利-凯尔特语族的关系较近。至于希腊语,与他们的关系都最远,而是与弗吕吉亚语、亚美尼亚语和印度-伊朗语族的关系最近。这种远近亲疏的关系清楚地说明,斯拉夫人只不过是巴尔干半岛的一个后来者。
  
  而且,十分过分的是,现代的这个所谓“马其顿共和国”刚一建立的时候所采用的国旗是在维尔吉纳(即古代马其顿首都佩拉)出土的金棺上的星形图案,这个金棺一般认为是古代马其顿国王腓力二世的(头骨上有一只眼睛处有箭伤,这与古代史料关于腓力二世受伤的记载相吻合),而维尔吉纳这个地方在希腊境内,希腊人当然不高兴了。试想,韩国人要是把红山文化的玉猪龙画到他们的国旗上,我们会是什么反应?我想可能是有过之而无不及吧。所以,现代这支所谓的“马其顿人”的做法就很不厚道。后来在希腊人的抗议下,他们又换了国旗图案。这也表明了他们的心虚。
  
  的确,古代希腊史料中关于马其顿人的说法经常是自相矛盾的:有的说他们是希腊人,有的说不是;有时候说是,有时候又说不是。但这种情况太常见了。这就如同我们的古代史料中对秦、楚等的说法一样:有的说是秦是戎,楚是蛮,有的又说是华夏,有的还说变了,等等。所以,关于古代马其顿人,无论古希腊人自己怎么说,这都与现代这个本属于保加利亚人的民族没有任何关系。
  
  有人说国名是人家自己的事情,无关紧要,其实不然。听一个搞泰国史的哥们讲过,“傣族”这个名称原来叫做taizu,而泰国过去曾搞过大泰民族主义,其内容就包含对我们有领土要求,结果我们就把这个名称的读音给改了。
  
  其实,在国名争端上,这些所谓的“现代马其顿人”做法的确有些过分。他们现在在不顾事实地大肆盗取希腊历史,就如同韩国人大肆盗取中国历史一样。其实更应该招致我们的鄙夷,而非同情。
007
只看该作者 41 发表于: 2015-05-02
回 悠长假日 的帖子
悠长假日:转帖现代的所谓“马其顿人”盗取希腊历史,正如同韩国人盗取中国历史
【回顾】“2008年3月5日,在希腊北部城市塞萨洛尼基,人们在印有亚历山大大帝头像的横幅后挥舞国旗。当天,希腊人在此举行示威游行,抗议马其顿对内对外坚持使用宪法国名“马其顿共和国”。作为北 ..(2015-05-02 00:13)嬀/color]

莫斯科都能是第三罗马,继承拜占庭帝国,凭什么希腊占领的南马其顿是马其顿人,北马其顿就不是真正马其顿人。
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 42 发表于: 2015-05-05
回 悠长假日 的帖子
悠长假日:这有个关于“马其顿”地区的资料。。。节选自 巴尔干杂拌——近世的保加利亚与战争,  笑惨了,哈哈哈 写的很详实,很有意思。
    也是在这一时期,“马其顿问题”这片不祥的阴云开始出现在巴尔干上空。《圣斯特法诺和约》把马其顿大部分地区留 .. (2015-05-01 23:13) 

非常感谢,从文中来看,“马其顿族”其实并不存在,现在的马其顿民族充其量就是个杂拌民族,类似于我国回族,这样理解对吗?
只看该作者 43 发表于: 2015-05-05
回 风翔 的帖子
风翔:非常感谢,从文中来看,“马其顿族”其实并不存在,现在的马其顿民族充其量就是个杂拌民族,类似于我国回族,这样理解对吗? (2015-05-05 15:55)

      和回族类比,不太对,因为“马其顿人”和塞族,保加利亚人,希腊人,罗马尼亚人的宗教信仰是一样的,都是东正教。应该类似于新加坡人,或者台湾人吧。

       反正,尽管保加利亚人和塞尔维亚人都能听懂“马其顿语”,但最接近的,仍然是保加利亚语。 所谓的 “马其顿语”和保加利亚语是斯拉夫语族中唯一的两种分析性语言,名词都是失去了“格”的语法范畴。而其他斯拉夫语,包括邻近的塞尔维亚语,都是及其复杂的综合性语言。

             “马其顿人”自己也是最认同自己是保加利亚人的。

       上面的资料也显示,在“马其顿”地区,就有800多所保加利亚教会学校,而同期,只有100多所塞尔维亚学校,希腊学校,罗马尼亚学校就更少了。
只看该作者 44 发表于: 2015-05-09
回 悠长假日 的帖子
悠长假日:
转帖  现代的所谓“马其顿人”盗取希腊历史,正如同韩国人盗取中国历史
【回顾】“2008年3月5日,在希腊北部城市塞萨洛尼基,人们在印有亚历山大大帝头像的横幅后挥舞国旗。当天,希腊人在此举行示威游行,抗议马其顿对内对外坚持使用宪法国名“马其顿共和国”。作为北约和欧盟成员国的希腊表示,如果不能达成一个双方均可接受的马其顿国名,希方将在马其顿加入北约和欧盟的道路上设置障碍。”
【有人评论】 霸道的希腊人
.......

至于今天的所谓现代马其顿语只不过是保加利亚语的一个方言。现代马其顿人只不过是保加利亚人的一个分支而已。当年铁托搞南斯拉夫联邦的时候,故意盗用古代马其顿人的族称来称呼这部分保加利亚人其实是别有用心的,当然这部分保加利亚人占据了古代马其顿的北部这一点,对于他们这种宣称来说,构成了某种理由。事实上,国名之争在前南斯拉夫时代就时隐时现。
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有很多人胡说什么马其顿人是塞尔维亚人
只看该作者 45 发表于: 2015-05-13
現在所說的「馬其頓人」就是前南斯拉夫的保加利亞人。
007
只看该作者 46 发表于: 2015-05-13
回 香港來的沛 的帖子
香港來的沛:現在所說的「馬其頓人」就是前南斯拉夫的保加利亞人。(2015-05-13 16:01)嬀/color]

如果当初希腊人占领了整个马其顿,就不会这么看了。
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 47 发表于: 2015-11-17
回 007 的帖子
007:如果当初希腊人占领了整个马其顿,就不会这么看了。 (2015-05-13 17:11) 

問題是

現在的馬其頓人 和 保加利亞人

血緣 和 語言 基本一致

現在的馬其頓人 和  希臘人 則完全不一樣

也可以揶揄這類的大塞爾維亞支持者

克羅地亞人 是 信天主教的 塞爾維亞人?

波斯尼克人 是 信回教的 塞爾維亞人?

那 馬其頓人 是 南部的 塞爾維亞人?

可是, 馬其頓人 就是 保加利亞人

當然,  馬其頓 和 保加利亞 是2個互相獨立的國家
只看该作者 48 发表于: 2015-11-17
新马其顿不是很好么
Asia+Russia=Assia[远东埃西亚共和国]
只看该作者 49 发表于: 2015-11-17
回 yewanth.gan 的帖子
yewanth.gan:新马其顿不是很好么 (2015-11-17 12:26) 

这个就没必要了。
现在的马其顿,原先就是马其顿人的世居之地。

与新西兰、新奥尔良、纽约完全不同。
古今多少事,尽付笑谈中……
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