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[蒙古]不知道蒙古人对图瓦是否有类似于罗马尼亚人对摩尔多瓦的那种情绪呢? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2013-09-29
— 本帖被 keating 从 方舆文化 移动到本区(2016-11-02) —
总感觉图瓦之于蒙古,多多少少有点点类似于摩尔多瓦之于罗马尼亚:原先是一个整体(哪怕是松散的,但至少是名义上的),族群、语言、文化也相似,后来都由于俄国的扩张而割裂开来。

很多罗马尼亚人希望摩尔多瓦“回归”,那么蒙古人对图瓦有类似想法吗(当然,摩尔多瓦已是独立国家,而图瓦仍是俄国一部分,后者难度显然更加大得多)?摩尔多瓦至少有一部分人也希望跟罗马尼亚合并,那么图瓦共和国也有人想跟蒙古合并吗?(图瓦在1990年代初、苏联解体那阵子,也闹过独立,并发生过排斥、甚至杀死不少俄罗斯人的极端事件,后来消停了)。

另外感觉中国对于图瓦这块特殊土地的官方宣传和介绍少得可怜啊,历史教科书中也不提。是不重要、还是忽略了、还是有什么难言之隐呢?如果说不重要,那么同样人迹罕至的藏南(知名度和热炒程度就不用说了)、帕米尔高原的失地,至少在历史教科书中还是提及的呀。图瓦还有金矿呢,不算完全的不毛之地吧,不然当初也不会那么早就吸引俄国人拓殖那里。

大多数中国人都或多或少地知道外蒙古脱离中国的那段历史、并有不少人为此耿耿于怀。但却很少有普通中国人了解:实际上,苏俄在原来中国叫做外蒙古的那一大块地方,在很长一段时间里,是成立了两个并列的傀儡“独立”国家的:蒙古人民共和国和唐努图瓦人民共和国。而后者直到1944年才被斯大林并入了俄国版图(苏联那边当然说它是主动申请要求加入苏联的),不再是一个名义上的独立国家。普通中国人对这最后一大块被并入俄国的前中国领土却知之甚少(一块外蒙古,被俄国人分成了蒙古和图瓦两国,但中国人只知蒙古、不知图瓦)。

大概由于过去中华民国的官方立场就是连外蒙古的独立也不予承认的,所以对于苏俄后来在图瓦这块地方不论是成立了傀儡独立国、还是再到后来1944年直接吞并,随它怎么“闹腾”,都不在中方地图上作任何反映和表示(好像当作看不见、不存在),所以这块地方在中方地图上一直是透明的,也成为普通中国人历史认知上的空白。就好像藏南这块地方在中华人民共和国地图上也是透明的,不论它被印度划在哪个邦,对我们来说都当作没那回事。

另外,感觉蒙、藏之间也有些某些相似:内蒙古相似于青海(都没丢),外蒙古相似于西藏(前者丢了),图瓦相似于藏南(都丢了),外部都面临着超级大帝国:大英帝国和俄罗斯帝国(前者海洋称霸,后者陆地称霸;前者衰落了,后者依然强大)。
一级:州、都
二级:郡(虚级)
三级:县、市
四级:乡、镇
只看该作者 1 发表于: 2013-09-29
图瓦不是蒙古人!
目前涉足
京,津,冀,晋,蒙,辽,吉,黑,沪,苏,浙,皖,闽,赣,鲁,豫,鄂,湘,粤,桂,琼,渝,川,贵,云,藏,陕,甘,青,宁,新,港,澳
只看该作者 2 发表于: 2013-09-29
回 风雪祁连 的帖子
风雪祁连:
图瓦不是蒙古人!

哦?愿闻其详。

维基百科上的这些关于图瓦人的图片把我“迷惑”住了:跟蒙古人实在是太像了,不论长相还是服饰。另外,图瓦共和国的最高权力机构叫“大呼拉尔”,这跟蒙古也好像一样。这些信息把我“迷惑”住了。

一级:州、都
二级:郡(虚级)
三级:县、市
四级:乡、镇
只看该作者 3 发表于: 2013-09-29
图瓦语属突厥语

另外如果蒙藏对比

图瓦更类似拉达克、锡金、不丹
只看该作者 4 发表于: 2013-09-29
应该是突厥和蒙古的过渡类型.其实他们的相貌和蒙古人哈萨克人吉尔吉斯人相似.
im Tugendland
只看该作者 5 发表于: 2013-09-29
服饰(包括头戴的帽子)在我看来跟蒙古人一模一样啊。
一级:州、都
二级:郡(虚级)
三级:县、市
四级:乡、镇
只看该作者 6 发表于: 2013-09-29
他们完全有可能是汉朝李凌的后人,呵呵
缩省降市扩县,市县同级,省长中央指派,市县长地方选举
只看该作者 7 发表于: 2013-09-29
图瓦人的语言接近哈萨克,但是生活习惯接近蒙古
中国境内有一部分图瓦人被划入蒙古族,但并不以蒙古人自居
只看该作者 8 发表于: 2013-09-29
回 华夏之胄 的帖子
所以都是投降党?李陵投降匈奴,后代投降苏俄。。。
其實你不懂我的心。
只看该作者 9 发表于: 2013-09-29
其实应该是布里亚特共和国与蒙古渊源更深。
也信藏传佛教。大赖嘛也去过。
只看该作者 10 发表于: 2013-09-29
藏南也不是藏族人,而是门巴、珞巴族
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 11 发表于: 2013-09-29
回 未央小色狼 的帖子
未央小色狼:所以都是投降党?李陵投降匈奴,后代投降苏俄。。。 (2013-09-29 09:22) 

黑滴漂亮,是不是还能推导出委员长才是中华正统?
地图开疆北西南,日记救国千古传。
外患不决转重庆,内患不决进台湾。
花园口水救干旱,长沙城火送温暖。
金元劵多富国民,保甲连坐抚赣南。
死守南京唐生智,决战东北张毅庵。
精忠报国汪季新,爱民如子汤河南。
昔日英豪名尤在,今朝果粉战四海。
嘴炮无敌灭悍匪,网军神勇复左岸。
垂死病重惊坐起,王师健儿入梦来。
只看该作者 12 发表于: 2013-09-29
回 great 的帖子
我那句话里没有这个意思,但我本人是坚挺民国的。。。
其實你不懂我的心。
只看该作者 13 发表于: 2013-09-29
这个帖子好,讨论也很热烈。
只看该作者 14 发表于: 2013-09-29
图瓦是突厥化的蒙古人,布里亚特人跟蒙古人关系更近一些。
只看该作者 15 发表于: 2013-09-29
另外感觉中国对于图瓦这块特殊土地的官方宣传和介绍少得可怜啊,历史教科书中也不提。是不重要、还是忽略了、还是有什么难言之隐呢?如果说不重要,那么同样人迹罕至的藏南(知名度和热炒程度就不用说了)、帕米尔高原的失地,至少在历史教科书中还是提及的呀。
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咋没提呀?初高中的历史课本都写着“1914年沙俄强占唐努乌梁海,中国历届政府不承认”的话呀,没提苏联就是了,也不知道现在改了没有。另外网上谈论图瓦的人也不比于谈论藏南的人少多少(当然现实生活中很多人只知道钓鱼岛和台湾),倒是谈论帕米尔的人要少一些。
只看该作者 16 发表于: 2013-09-29
图瓦与喀尔喀从来没有成为一个整体过
唐努乌梁海时常与喀尔喀族构衅,但一些部落尊奉哲布尊丹巴呼图克图
只看该作者 17 发表于: 2013-09-29
蒙藏的对应关系:内蒙古(绥远察哈尔热河)——内藏(青海西康甘南),外蒙古——西藏,布里亚特——拉达克,图瓦(含阿尔泰哈卡斯)——藏南(含不丹锡金),蒙古大戈壁——藏北无人区,俄国——英印(独立的靠山)。
只看该作者 18 发表于: 2013-09-29
回 schwa 的帖子
schwa:图瓦与喀尔喀从来没有成为一个整体过
唐努乌梁海时常与喀尔喀族构衅,但一些部落尊奉哲布尊丹巴呼图克图
 (2013-09-29 13:17) 

图瓦从17世纪60年代从臣服于喀尔喀转为臣服于卫拉特,至18世纪上半期转为臣服于满洲人。
只看该作者 19 发表于: 2013-09-29
当年外蒙古三部:喀尔喀、唐努乌梁海、科布多。
只看该作者 20 发表于: 2013-09-29
其实都是前苏联分化蒙古人的结果,把不同的部族划分成了不同的民族,以达到稀释蒙古族的目的。
行者无疆
只看该作者 21 发表于: 2013-09-29
感觉图瓦人很奇特啊:人种、服饰、文化、习俗、宗教,一应俱似蒙古人,唯独语言乃突厥语。这种现象是如何形成的呢?

(游牧民族对于自己语言、文化的执着似乎不如农耕民族那般强烈,表现出某种更为“开放的胸襟”和“实用的拿来主义”,也许他们更容易形成这类现象。本身生活方式就是漂泊不定,逐水草而居、甚至靠打家劫舍;而大范围游走的经历也使他们的多文化、多民族视野也许比世代固守一地的农耕民族更开阔些。大概也就不如农耕民族有那样深厚的故土情结和文化自恋。)

不过对于图瓦人,这种现象的具体历史成因又是什么呢?
一级:州、都
二级:郡(虚级)
三级:县、市
四级:乡、镇
只看该作者 22 发表于: 2013-09-29
当然,另一个原因也可能是:经常的迁徙,也使得文明开发水平不利于积累和发展,从而使其文明开化程度可能相对低于农耕民族,故而也更容易被其他文明大幅影响或同化。(经常迁徙的生活方式应该也是相当艰苦的。)
一级:州、都
二级:郡(虚级)
三级:县、市
四级:乡、镇
只看该作者 23 发表于: 2013-09-29
北方游牧民族本身就是一个大杂烩,匈奴鲜卑柔然突厥回鹘契丹蒙古莫不如此,一族作大,余数悉从。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 24 发表于: 2013-09-29
回 上下求索 的帖子
上下求索:图瓦是突厥化的蒙古人,布里亚特人跟蒙古人关系更近一些。 (2013-09-29 13:04) 

应该是蒙古化的突厥人
其实也不是正宗的突厥人,他们也是被突厥奴役后改说突厥语的
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