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[火车站]香港高铁总站应建在哪里? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2009-10-30
— 本帖被 keating 从 经济地理 移动到本区(2015-09-26) —
最新关于港深广高速铁路的香港总站选址问题,在香港讨论得十分热闹。本来政府想将高铁总站设在市中心的西九龙地段,但造价昂贵(因为全部建在地底)、而且涉及收地问题比较复杂,受到很多民间团体反对。一批关注此事的测量、地埋、交通、城市规划、保育等界别的人士,组成了「公共专业联盟」,向政府提出反建议,认为应将总站设在新界的锦田,再以快线连接香港固有的港铁网络。这方案几乎不涉及收地问题,造价便宜了差不多一半,而且对多数香港市民来说更加易达省时。

由此政府与「公共专业联盟」近期在各大报章上不断撰文激辩。政府指专业联盟的方案不可取,如果将总站设在远离市区的新界绵田,则会使高铁变成「吊脚线」,那倒不如不建,让大家去深圳坐车。专业联盟则反指,高铁在国内多个城市都没有将总站设在市中心,香港也没必要非建在市中心不可。政府再反驳,指专业联盟只看将总站不设在市中心的例子,为何不考虑好些大城市都有将总站放在市中心?

今日,专业联盟再撰文,仔细分析了政府方案和专业联盟方案,指政府方案表面上直达市区很方便,但事实因交通衔接问题,而且整在香港境内只有这一个高铁站,使得多数人都得走回头路才能去到高铁站,费时失事。相反专业联盟方案,能使多数人更省时地抵达高铁站。以下将该文贴出,文末并附有专业联盟的相关网址,有兴趣的可以一看:




(2009年10月30日,《明報》論壇版)
梁启智﹕让事实说话 西九才是「吊脚站」

【明报专讯】新高铁专家组早前提出新的高铁方案,设香港交汇站于锦上路,并以机铁延线接驳九龙和香港岛。运输及房屋局副局长邱诚武早前于本版撰文,批评专家组的替代走线,并为政府的西九总站方案辩护。然而细看局方所罗列的理据,却恰恰证实了西九总站选址之劣。如果局方所说的是事实,我们应该齐来反对西九总站才对。

专家组同意兴建高铁,不同意的是总站选址。西九总站的选址问题,包括工程技术、交通接驳,以及社会和环境影响。篇幅所限,这儿只集中讨论西九总站的选址如何既排除了新界数以百万计的潜在旅客,同时也不便于市区出发的旅客接驳转乘。

笔者早前和一众媒体按照环境影响评估的图则实地考察,发现从西九总站步行至九龙站需时12分钟,两线转乘极为不便。据局方的回应所述,设计人员提出了改善接驳两站的方法,可把转乘需时减至8至10分钟。局方正视转乘困难的问题,笔者甚感欣慰。然而此一新增数据,并无助改变西九总站选址错误的事实。

让我们打开一张香港地图,18区中每区找出一至两个港铁站为代表,推算从该处经西九总站和香港交汇站前往深圳的需时。推算方法相当简单,只要把高铁行程加上总站转乘的需时,再加上港铁网站所述的本地乘车需时即可,读者也可以在家中算一次。基于疑点利益归于对方的原则,我们姑且暂时相信经设计改善之后,从西九总站往九龙站需时8分铁,往柯士甸站则需时2分钟。

新方案仍比西九总站方案优胜

笔者把两组结果放在一起,发现就算我们引用局方最乐观的数据作参数,新方案仍然比西九总站方案优胜。于全港18区当中,有8区使用新方案较佳,7区两者相若,只有3区是西九总站方案优胜(不过也只比新方案快约5分钟)。从人口分布出发,有300万市民选用新方案较为便捷,而西九总站方案较为便捷的则只有100万。

本地铁路转乘不便,转用路面交通又如何?从西九总站乘搭的士经西隧前往中环国际金融中心,单程需时11分钟,收费120元。加上从深圳起算的高铁行程和总站转乘的时间,则全程需时27分钟。相对说,新方案使用机铁延线直达中环,全程需时同样是27分钟。不过,这搭的士的安排既没有考虑中环和西九龙的塞车问题,也没有考虑西隧高昂的隧道费是否人人负担得起。

笔者相信局方还会寻找各种理由,设法尝试质疑专家组的总行程需时推算。然而无论局方如何在上述的推算中加一分钟减一分钟,都不会改变一个基本事实:对于市区的旅客来说,两个方案并无明显分别;对于新界的旅客来说,新方案却明显更为便捷。

新方案的造价只是250亿,比西九总站方案便宜超过一半。相对于新方案,政府坚持要全港市民一齐多花数百亿建站西九龙,却换来一个九龙中的旅客仅仅快5分钟,港岛区的旅客没有好处,新界区的旅客却被完全排除在外的结果。如此不均的公共资源分配,是否合乎「和谐社会」和「科学发展观」的原则?

局方为求过关,向媒体列出各式各样凭空猜想的数字来抹黑专家组的新方案,本是意料中事。然而这次笔者动用局方自己提出的数据,仍能证明新方案胜过西九总站方案;也就是说,局方这次是自己证实了自己的选址错误。事实已经摆在眼前,请市民和议员好好选择。

(注:详细的推算数据可于网址 http://www.betterrail4hk.org/ 取得。)

[ 此帖被香港來的沛在2009-10-30 06:59重新编辑 ]
只看该作者 1 发表于: 2009-10-30
这就是公众参与的好处。换了在大陆,就算有意见,恐怕最多只有个别专家在南方系报刊发发文章,几个公共人士召开低调的讲座,断不敢成立什么和政府针锋相对、向媒体发声的公共专业联盟,一个非法社团名头压下来谁也当不起。
南方周末网站专栏《破折号》http://totemz.z.infzm.com
个人博客《语青》http://lingualyouth.blogbus.com
只看该作者 2 发表于: 2009-10-30
不懂别胡扯
别啥事都往土鳖头上扣屎盆子
只看该作者 3 发表于: 2009-10-30
回 1楼(图腾子) 的帖子
    大陆公民意识太差
只看该作者 4 发表于: 2009-10-30
今天在单位看了一本同事从香港带回来的杂志《壹周刊》,感觉真是不同啊
欢迎光临我的专题博客——《政区边界探寻》
http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_2768807865_0_1.html
只看该作者 5 发表于: 2009-10-30
其實這種辯論,政府某程度上是歡迎的,因為民間智庫的聲音往往能優化政府的決策。在香港,重大的工程上馬都必須過立法會的一關,而立法會各政黨都得面對選民,所以他們投票時都會看民意立場。對政府來說,他們除非在交給立會前發現了重大問題,否則多數不會對自己提出的方案作重大改動,而會積極向立法遊說,並與其他團體辯論陳申政府方案的優點。

到了立法會真的表決是否通過政府的方案時,政府和民間大抵都公開辯論差不多一兩個月了,討論已比較成熟。一般來說,如果政府方案較合理,民眾都會接受,那麼多數議員都會直接通過方案。如果方案總體可以,但有若干細節很受爭議,立法會就可能會有議員提出修訂草案,要求政府在若干細節上解釋,而政府為了爭取立法會通過,都會在此時在細節上作讓步,提出改良方案再交立法會審議通過。如果政府方案問題很大,立法會很可能全盤否決,那麼政府就得將方案推倒重來。這時候政府會承認失敗。很多時候,在重新討論方案時,政府會將之前抨擊政府最厲害的民間團體,都拉進方案製訂的諮詢機制裏。有若干例子,政府也意識到其實反對政府的「民間反建議方案」真的更好,後來在方案推倒重來時就爽性改用了本來與政府「對著干」的反建議方案。對政府來說,這並不是甚麼丟面子的事情,有時反而因從善如流而得到市民的讚許。

這個機制保証了重大的政策推行之前,有充份的優化。當然缺點也十分明顯,就是工程拍板往往較慢。不過香港社會普遍認為這代價是值得的,總比建了大白象出來要我們養幾十年好得多。
只看该作者 6 发表于: 2009-10-30
放在西九龙好
只看该作者 7 发表于: 2009-10-31
Re:回 1楼(图腾子) 的帖子
引用第3楼ksnanba于2009-10-30 17:35发表的 回 1楼(图腾子) 的帖子 :
    大陆公民意识太差

没有哪里的人公民意识一开始就高、素质天生就是好的,都是制度培养、实践锻炼出来的。
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只看该作者 8 发表于: 2009-10-31
引用第5楼香港來的沛于2009-10-30 21:33发表的  :
其實這種辯論,政府某程度上是歡迎的,因為民間智庫的聲音往往能優化政府的決策。在香港,重大的工程上馬都必須過立法會的一關,而立法會各政黨都得面對選民,所以他們投票時都會看民意立場。對政府來說,他們除非在交給立會前發現了重大問題,否則多數不會對自己提出的方案作重大改動,而會積極向立法遊說,並與其他團體辯論陳申政府方案的優點。
到了立法會真的表決是否通過政府的方案時,政府和民間大抵都公開辯論差不多一兩個月了,討論已比較成熟。一般來說,如果政府方案較合理,民眾都會接受,那麼多數議員都會直接通過方案。如果方案總體可以,但有若干細節很受爭議,立法會就可能會有議員提出修訂草案,要求政府在若干細節上解釋,而政府為了爭取立法會通過,都會在此時在細節上作讓步,提出改良方案再交立法會審議通過。如果政府方案問題很大,立法會很可能全盤否決,那麼政府就得將方案推倒重來。這時候政府會承認失敗。很多時候,在重新討論方案時,政府會將之前抨擊政府最厲害的民間團體,都拉進方案製訂的諮詢機制裏。有若干例子,政府也意識到其實反對政府的「民間反建議方案」真的更好,後來在方案推倒重來時就爽性改用了本來與政府「對著干」的反建議方案。對政府來說,這並不是甚麼丟面子的事情,有時反而因從善如流而得到市民的讚許。
這個機制保証了重大的政策推行之前,有充份的優化。當然缺點也十分明顯,就是工程拍板往往較慢。不過香港社會普遍認為這代價是值得的,總比建了大白象出來要我們養幾十年好得多。

香港政府这种态度是怎样养成的呢,有没有转变的过程呢,跟西敏制有没有关系?在内地,政府视某些提尖锐意见的媒体和学者为眼中钉实在太常见了。
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只看该作者 9 发表于: 2009-11-01
也许20年以后香港和深圳就一体化了呢?是否可以考虑这个因素?
—— 红太阳是黄的!——
wrr
只看该作者 10 发表于: 2009-11-02
看楼上的图,建在新界的锦田倒还真的不如不建,去深圳也不远
只看该作者 11 发表于: 2009-11-04
不管最终建在哪里,让民众参与就值得肯定。
只看该作者 12 发表于: 2009-11-09
在元塱如何?
方舆-D03.英雄本色(107232302)
只看该作者 13 发表于: 2009-11-09
引用第2楼viger于2009-10-30 14:12发表的  :
不懂别胡扯
别啥事都往土鳖头上扣屎盆子

对民众不信任,一位砖家决策,恐怕更难提高素质。至少政府少了威信。
方舆-D03.英雄本色(107232302)
只看该作者 14 发表于: 2009-11-09
Re:回 1楼(图腾子) 的帖子
引用第3楼ksnanba于2009-10-30 17:35发表的 回 1楼(图腾子) 的帖子 :
    大陆公民意识太差

那是政府努力塑造的結果
尔今死去奴收葬
未卜奴身何日亡?
奴今葬花人笑痴
他年葬奴知是谁?
只看该作者 15 发表于: 2009-11-09
城市中心区的边缘
只看该作者 16 发表于: 2009-11-09
很专业的问题,集思广益是对的。是不是离市区太远,而影响客源?
在野湘人
只看该作者 17 发表于: 2009-11-16
今天的報章報導:
________________________________
民間高鐵聯盟 願籌百萬助立會研究
聘獨立顧問 分析官民方案

【明報專訊】造價逾650億元的廣深港高速鐵路工程,今日在立法會作4日內第二度審議。對於政府高調反對錦上路方案,倡議的公共專業聯盟提出,可協助立法會籌60萬至100萬元,聘請獨立顧問判斷雙方理據,並已向申訴專員投訴政府曲解錦上路方案。

公共專業聯盟建議將高鐵總站設於錦上路,指造價只需250億元,但政府上周於立法會鐵路小組會議上質疑聯盟方案有多個漏洞,例如涉及元朗錦田河大幅改道,並要遷移三號幹線,其造價最少也達400億元。此外,其方案只能容納6個月台,遠遜於可建9個月台的西九總站方案。鐵路小組今日再開會。

黎廣德:政府曲解錦上路方案

公共專業聯盟主席黎廣德昨再公開反駁政府,指政府早前與聯盟開會時只掌握方案初步概念,並拒絕聽取詳細設計,結果曲解方案涉錦田河及三號幹線改道,誇大方案預算至400億元。他強調,政府即使花多一至兩年詳細為聯盟方案進行可行研究,結果「遲過政府方案開工,但早一些收工,到2015年也可如期通車。」

由聯盟成立的新高鐵專家組成員梁啟智又指出,雖然錦上路總站只能設6個月台,但列車停泊處設於總站月台後端,方便靈活調節上落客時間,增加車站的容量。但西九總站方案,則將列車停泊處設在元朗石崗,列車要空車來回西九至石崗作上落客,「結果6個月台的容量做到(西九總站)9個月台的功能,不會影響服務」。

黎廣德建議,聯盟可向立法會提供專業協助,和籌措60萬至100萬聘請獨立顧問分析政府和聯盟的理據。聯盟亦於上周五向申訴專員公署投訴,要求政府公開更多資料。

運輸及房屋局發言人表示,工程師學會已成立專責小組協助分析聯盟方案,結論是該方案不可行。他稱,工程師學會的分析報告已取得國際高鐵專家認可,並已送交立法會作參考。
只看该作者 18 发表于: 2009-11-16
一国两制的坏处啊
政府说建在哪里就建在哪里,都别多舌
禁止【【【【【轨道部】】】】】回复我的帖子。
只看该作者 19 发表于: 2009-11-16
引用第18楼华彩于2009-11-16 07:39发表的  :
一国两制的坏处啊
政府说建在哪里就建在哪里,都别多舌


因為政府用的是人民辛苦賺來的血汗錢,所以一分一毫都必須慎用,不能建成大白象。
只看该作者 20 发表于: 2009-11-17
今日《明報》報導,政府在立法會審議高鐵方案前夕,宣佈將改善公共建業聯盟指出的交通連接與轉乘不便問題,並指高鐵收益可觀。但政府的如意盤算並未得到學者的認同。

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政府﹕高鐵2031年利潤率61%

【明報專訊】廣深港高鐵項目即將提交立法會財委會審批,運輸及房屋局再向立法會呈交文件,指高鐵2016年通車時,收益扣除開支的營運利潤率達34%,至2031年則達61%,不會蝕本。但有學者指出,高鐵投資額大,計算折舊後不蝕本亦無錢賺。

運房局於文件指出,近日有報道指海外高鐵(台灣高鐵)虧損嚴重,實際上台灣高鐵營運首兩年亦錄得30%及56%回報,只因他們舉債興建高鐵,龐大利息支出才令鐵路錄得虧損,而本港高鐵不會舉債,故無利息開支。

運房局續稱,至2016年高鐵預計收益11.2億元,每年扣除利息、稅項、折舊及攤銷的收益(即EBITA),為3.9億元;至2031年營運收益達36.1億元,EBITA即為21.9億元,收益為正數,即政府不需補貼。

學者﹕計算折舊 未必有錢賺

浸會大學財務及決策系副教授麥萃才指出,EBITA未計算折舊率,因高鐵屬於龐大投資,每年折舊亦水漲船高,故雖然有巨額收益,未必等於有錢賺。但他亦稱,全球鐵路甚至基建均非賺錢項目,因此應以整體經濟效益去衡量是否應建高鐵。

另外,運輸及房屋局長鄭汝樺昨日在立法會鐵路小組會議上表示,正和內地商討高鐵過關採用一地兩檢方式,但涉及複雜法律問題,通車時實行並不樂觀。

政府亦於會上交代西九龍總站和外界交通連接,運房局副秘書長容偉雄指出,進行道路改善工程後,車站四周8個路口的剩餘行車量,在2031年會由不足5%,增至5至15%以上。

另外,政府引述港鐵文件亦列出,西九車站已更改設計,將車站全沉於地底,日後市民可直接橫越車站,由西九文化區步行至大角嘴。
只看该作者 21 发表于: 2009-11-17
问题并不在于车站建在哪里才科学,而是在于民主社会的集思广益和舆论对政权的制约对我等生活在中世纪的盲人有曙光般的启示。。。未来就是要向这个方向去努力斗争!
只看该作者 22 发表于: 2009-11-17
更多關於「廣深港高鐵」的資料:

港鐵的相關網頁:
http://www.mtr.com.hk/chi/projects/future_gz_sz_hk_xrl.html
(右側有四階段公眾諮詢的連結)

政府路政署的高鐵相關工程資料網頁:
http://www.hyd.gov.hk/chi/major/road/rail/xrl/index.htm

早期的立法會相關議事記錄:
http://www.legco.gov.hk/database/chinese/data_tp/tp-regional-express-line.htm

最近的立法會「交通事務委員會」與高鐵相關議事記錄和文件:(更新至2009年11月6日)
http://www.legco.gov.hk/yr11-12/chinese/panels/tp/tp_rdp/papers/rdp_g.htm
*這網頁裏可以找到政府和不同聲音民間組織提交的各種文件。內容十分豐富。

公共專業聯盟(一個由民間專業人士,包括工程師和大學地理系教授等組成的組織)
http://www.procommons.org.hk/?p=2643&lang=zh
(當然還有第一頁頂樓文章提及旳那網址:http://www.betterrail4hk.org

另外一個與高鐵有關的社會焦點,是元朗石崗菜園村的收地問題。不過相關的資料多數存放在一些內地估計不能登入的網站,在此從略。

其他關於高鐵的社會議論,包括大角咀居民擔心地下開挖隧道會導使房屋受損、有考古組織要求給予時間對沿線重要考古地點進行緊急發掘等。

除此之外,高鐵工程還必須通過環境評估報告,以及文物評估報告。環境評估包括工程和日後營運對沿線居民的影響,以及對生態保育的影響。文物評估則主要考慮沿線工程會否破壞法定古蹟和文物等。不過高鐵方案既然是政府提出來的,推出方案時必然已充份考慮相關因素,估計不會在這兩個評估報告上出問題。

(不過歷史上也發生過因鐵路方案沒通過環評而被否決掉的,最著名是1999年當時九廣鐵路建議的落馬洲支線,因要通過一塊叫「塱原」的濕地,而該濕地正好有幾種罕有的蜻蜓棲息。九廣鐵路沒能提出可行的保護蜻蜓措施,結果被政府環保署否決工程建議。那事件在當年贏得社會一片讚許,還榮登當年《時代》雜誌的全球十大環保新聞。這事件也反映了九廣鐵路高層脫離社會,不得民心,為幾年後政府宣佈將九廣鐵路併入地鐵公司埋下了伏線。)
[ 此帖被香港來的沛在2009-11-17 09:31重新编辑 ]
只看该作者 23 发表于: 2009-11-17

公共專業聯盟近日在報章上刊登的廣告。
只看该作者 24 发表于: 2009-11-17
政府或港鐵的宣傳廣告/宣傳片(摘自Youtube,內地可能不能直接登入)

政府在電視的高鐵廣告
http://www.youtube.com/watch?v=Cw9bjI1Kohs

港鐵30秒宣傳片「廣深廣高鐵 生活新體驗」
http://www.youtube.com/watch?v=X7UwFaBNSEc

港鐵3分鐘半宣傳片「廣深港高速鐵路 擴濶生活新體驗」(粵語)
http://www.youtube.com/watch?v=gTJtyi4hj5k
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