[工程]中国在西藏雅鲁藏布江建大坝 [复制链接]

引用第70楼图腾子于2009-11-11 10:04发表的  :
影响正是以大小分的，小水电相互之间有足够的距离的话，单个水电对环境的影响可能在环境容量之内，风险分散了，总体的经济效应又可能跟大水电差不多。我不要求你同意，但是你可以参考一下李锐反对三峡大坝的意见。
你把通航都列入生态环境，我明白你对生态的态度了。
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引用第64楼图腾子于2009-11-11 09:30发表的  :
别讲得环保人士好像很抽象似的。在广州中山图书馆南沙问题座谈会上，大家讲的都是围绕着选址这个问题，我没有听到很离题的，更没有听到什么从根本上反对石化工业、重工业的话。厦门的游行目的更加集中，就是针对厦门这个项目，参加的人也绝大部分都是可能受影响的当地人。世界上的反坝人士很多也是直接到选址去抗议，都是强调当地环境如何宝贵，决策如何不当。他们都是环保人士，你倒是找一个空谈的具体案例出来证明啊。
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引用第64楼图腾子于2009-11-11 09:30发表的  :
事实上，你根本没有深入了解过环保运动，没有证据就信口开河给人家下定论，说人家对重工业盲目反对，说人家成了房地产的人质，你没意识到你身上才充满预设的偏见吗？

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引用第61楼图腾子于2009-11-10 21:18发表的  :
讲到最后没办法回驳，居然说“就是不搞大石化，珠三角的环境也未必好到哪里去”，这算什么？因为珠三角环境本来就差，所以再差一点也无妨？你说话讲逻辑吗？.......

引用第68楼图腾子于2009-11-11 09:44发表的  :
客不客观是由行业团体来判定的，是由评判客观的机制保障的。不是说考察的人是久经考验的老好人、老科学家就一定会是客观的。有几个不同组织的科研单位分别独立考察过，当然会比一个单位考察过更有力。考察的结果在国际有名的学术期刊发表当然比在国内核心期刊发表更有公信力。

引用第74楼燕山雪于2009-11-11 10:41发表的 :
警惕“环保”陷阱制约我国发展
近年来我国的生态环境问题引起了人们日益广泛的关注，这是社会发展进步的表现；但是我们也要正视环境保护运动中的某些“陷阱”与“误区”会制约我国的发展。一定意义上，目前的国际生态环境运动还是一个批判性而非建设性的运动，其中有一些激进的、非理性、非科学的声音，将生态环境与现代科技对立起来，不仅无助于解决现实问题，也会导致人类思想的倒退，使人类从通过实践认识自然、改造自然退回到对自然的恐惧和盲目崇拜中去，这是对人类文明的反动，其后果远大于“科学技术万能论”。人类不能脱离自然环境，所以对自然的保护归根到底也是对人的保护，这一点是生态中心主义与人文主义、人道主义的共同点。生态中心主义本质上也是一种人道主义，因为生态中心主义认为一切自然存在物包括人类自身都有其存在的价值，都应该得到道德上的关怀。人虽然并不是万物之灵，但同样有同等的权利实现自己的要求。如果在生态运动中只强调保护自然，而忽视人类自身的价值、尊严和合理要求，这就是生态保护运动的异化，而且也不会得到广大群众持久的支持。深层生态学理论虽然有其合理之处，但是其认为有纯粹的“自然价值”，这一点是我们不能同意的。从哲学上讲，价值是客体对主体的满足，自然的价值就在于它对人类社会的可持续发展提供了某种支持的作用。离开了人的主体性，离开了人类的意识是不会有任何纯粹的“自然价值”的。每个人对自然界的“价值”都有自己的理解，某些人所鼓吹的纯粹自然价值，也指不过是他们主观的诉求而已。我们必须防止某些人以人与自然的矛盾，掩盖人类社会自身的矛盾，将抽象的“自然价值”置于人类的尊严、需求和发展之上，以维护生态系统健康为名义，反对对一切未开发自然资源的利用，这实际上是为了维护一部分人的既得利益。这种思想和行为严重的损害了国际生态环境运动崇高的声誉。我们对西风东渐的各种环保理念”，不能无批判的兼收并蓄。对水利工程和单位GDP资源消耗的片面认识是目前生态环境运动中最主要的“误区”。
1“反坝”情节
   大型水坝是最能体现现代工业文明和科学技术的纪念碑式建筑之一。20世界中页以来，出于对工业和现代文明的反思，包括“反坝运动”在内的生态中心主义运动兴起，无情的抨击了人类中心主义和一切为利润为中心的现代生产方式。
近年来我国水资源和水环境危机日渐加剧，在国际“反坝”思潮的推动下，一些环保人士对我国水利建设进行了反思与批评，引起了一系列争论。这些争论反映了各界人士对生态环境和社会发展的关注，是社会进步的体现，展现了一种终极的人文关怀的情愫。这种情愫指引着社会的不断进步和文明的发展，必将深化对科学发展观的认识，在此基础上，我们的文明有可能跃升到一个新的高度——可持续发展的高度。但是环保人士对水利工程的批判却往往出于误解与苛求。而且将水资源与水环境危机的归罪于水坝就像不去追究杀人者的刑事责任，人把杀人的过错归咎于刀一样是可笑的。因为水坝只是水资源利用的工具。
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引用第81楼北极星301于2009-11-11 14:12发表的  :
警惕“环保”陷阱制约我国发展
不知为何中国的怒江,金沙江中下游的水电开发为何至今依然没有大规模的进行, 这可是目前中国(也是世界少有)最具有水电开发价值的地方,水电开发淹没损失小,移民人口少,单位千瓦的投资少,对环境的影响也小. 中国从2007年后便很少有大水电开工, 在中国大力提倡可替代能源的今天,大水电的开发却明显放慢,让人感到迷惑不解.

引用第82楼燕山雪于2009-11-11 14:35发表的  :
向家坝、溪洛渡已经开工了，二滩、三峡、溪洛渡、向家坝、瀑布沟、锦屏这些超大型水电站的建成投产带来的电力还需要足够大的电网去吸收。

引用第82楼燕山雪于2009-11-11 14:35发表的 :
向家坝、溪洛渡已经开工了，二滩、三峡、溪洛渡、向家坝、瀑布沟、锦屏这些超大型水电站的建成投产带来的电力还需要足够大的电网去吸收。未来中国电力工业最头疼的可能就是电发出来了，没地方去卖

引用第83楼燕山雪于2009-11-11 14:38发表的 :
向家坝其实并不是一个环境友好型的水电工程，对下金沙江珍稀鱼类产卵场影响甚大。

引用第28楼zokl于2009-11-06 20:22发表的  :
弱肉强食的世界 谁强悍谁就有道理！！！

引用第84楼北极星301于2009-11-11 15:05发表的  :
向家坝、溪洛渡早已经开工,最近似乎由于环保的原因停工了, 如果是环保有问题,为何不在电站开工之初便把它停下, 在电站已经开工并投入了几十个亿后,甚至开挖了导流洞的状况下再停工? 也没有看到任何关于这些电站环保评估的报道,
中国按人均的电力需求还远没有达到饱和, 中国去年底的电力装机容量也才8亿瓩, 中国2020年的电力装机容量需求为16亿瓩以上.近几年每年投产的电力装机容量为1亿瓩左右, 而水电才1000-2000万瓩.如果说中国在某个时期电力出现暂时的过剩的话,那也是别的电力建设过多. 中国应该按照水电,风电,核电,火电的顺序开发电力.

引用第63楼燕山雪于2009-11-11 09:23发表的  :
我说过我不懂化工，所以对厦门、广州大化工不置可否。
但我从来没说过我不懂水电，我不懂水利工程环境评价，我所说的一切都是基于我的专业知识做出的判断，当然您也可以说“知识越多越反动”。

他们多次向有关部门投诉，但都石沉大海。
……
PX项目的“专用码头，就坐落在厦门海洋珍稀物种国家级自然保护区，而在该保护区内，生活着中华白海豚、白鹭和文昌鱼等诸多珍稀物种。”这样的规划布局，显然是对附近生态环境的严重威胁。

海沧尽管是个化工区，却没有空气质量监测机构；而附近开发区里的大型化工企业都来头不小，有证据表明，很多化工企业排放三废时，根本没有遵守相关标准与环保法令。

不论国外对这类化工厂的选址是如何规定，就厦门PX项目而言，它离市区太近，离海沧这个新兴的居民区更是仅1.5公里。这又跟厦门市政府混乱的城市规划有关——早在90年代政府就规划了海沧化工区项目，在台商王永庆因故搁下电厂投资计划后[6]，一直荒废着，只有翔鹭集团等少数几家化工企业入驻。2000年前后因房地产市场看好，政府在海沧区牵头开发，作为厦门市的副中心，规划居民50万[7]，目前已居住20万人，而原来的“石化重镇”规划仍同时进行，结果造成化工区和居民区相互毗邻。

该项目的环评报告从未公诸于众。政府高官一味沉溺于黑箱操作，对人民则霸气十足。即使他们迫于压力，答应新的区域环评报告通过后将公开发布，但对原先的报告，则推搪说：“不再有公布的必要。”人民自有足够的理由对这样不负责的政府表示不信任。

政协提出的这个议案是进步的，关系到厦门全体人民的切身利益，应予鼎力支持。至于是否支持政协本身，则是另一回事。

我们又该怎样看待房地产商的举动呢？　　这显然是一个利益更为狭隘的群体，或者说，是直接剥夺市民的、最大的既得利益群体之一。正如在其它的抗争场合，在极少数的具体事件中，他们有可能成为暂时联合或合作的对象。但仅此而已。

台湾和韩国的PX项目一般与大城市直线距离为70公里，而中国大陆一般仅为20公里。厦门PX项目距离厦门岛仅16公里，距国家级风景名胜区鼓浪屿及市中心仅为7公里，是国际国内距离最近的项目。距离厦门外国语学校（学生5000人）和北师大厦门海沧附属学校仅为4公里。

由于该厂存在这类问题，与厦门的城市定位不合（厦门市曾获得联合国最佳人居奖），虽然在短期内可以获得巨大的经济利益但长期看来对经济发展却有制约作用。

该投资项目得到厦门市委、市政府的鼎力支持。但政府却对外封锁消息，民众在很长时间内都不知情。

“我是厦门大学的教授。作为业内人士，我并不反对PX项目本身，但反对它在厦门建设。”一位市民代表在发言中说，厦门上PX项目选址不当，理由是厦门地域狭小，环境承载力有限，PX项目应该迁离厦门。     大多数代表持与这位厦大教授相同的观点，认为PX项目应停建或迁离厦门。有代表提出，海沧石化工业区与后来已经实际形成的海沧新城区存在矛盾，在城市的功能定位上，应该按照国务院已经确定的厦门作为港口风景旅游城市的定位进行选择。

　　尽管落户消息已经公诸媒体，但春节前后，南方周末记者走访漳州市发改委、环保局、古雷开发区管委会等诸多部门，回答之辞仍多为“不知道”。
　　作为漳州市有史以来最大的投资项目，PX并未获得如厦门早期般高调宣传的地位。在漳州市党委机关报《闽南日报》网站上，甚至搜索不到关于PX的只言片语。
　　为外界所关注的环评信息，尽管曾于2008年9月11日和11月6日两次在该报公示，但登载公示信息的版面，并未见于网络。

2008年中，在福建省常委会决定将PX项目迁至古雷后，漳州市发改委立即成立“古雷石化项目前期工作领导小组”，协同省市部门，“超常运作”，合力推进环评、土地预审和项目报批等前期工作。　　“举全市之力”，被动员起来的政府力量，还包括检察院、法院，甚至纪委。
　　2008年6月，漳州市纪委专门出台《关于党员干部在重大经济建设活动中严明纪律的若干意见》，提出“八个不准”，譬如“不准擅自发表与省委、省政 府和市委、市政府作出的关于推进重大项目建设的决策相悖的言论；不准通过网络、短信、小道消息等途径散布、阻碍重大项目引进落地建设的谣言”。
　　漳州市检察院和法院，则以做好维稳工作为重点，东山反对事件后，有几人获刑。

尽管2004年，漳州市还一度打算开发古雷半岛笔架山至莱屿列岛旅游景区项目，力争把古雷半岛建设成一个以“海岛艺术、滨海度假”为主题的国家4A级旅游区。而现在石化项目几乎填满自杏仔村到山脚下的大片土地。

• 从《时代周报》文章《南沙石化项目迁址记》

• 人民网广东视窗转载《南方日报》文章《中科炼化由广州迁址湛江始末》

从一开始,项目的选址就一直遭到环保质疑。无论从珠三角的环境容量,还是南沙的环境生态区位看,中科炼化项目都不适合放在珠三角。
2009年5月,中科双方达成协议,“从环境上具有挑战性的南沙迁址到其他地点”,并开始新厂址的比选。
随后,中科双方在广东的湛江、茂名、珠海、惠州等地进行比选。最后选定湛江市,其投资规模也从最初的50亿美元扩展到约90亿美元,也就是600亿元人民币。东海岛在环境容量方面颇具优势,拥有深水良港、30万吨原油码头、加上管道运输便利,有利于降低运输成本等,都成了湛江笑到最后的优势。

　在中国，对大坝提出质疑常常被等同于惟生态论，似乎不赞成修坝就是要阻碍地方经济发展，堵塞群众脱贫致富之路，这是一种严重的误解。虽然很多人关注大坝是从关注生态入手，但不是为生态而生态，为生态而否定一切（包括水坝）。我们不反对发展，但是反对在发展的名义下侵犯公众利益、谋取个人私利。我们更不是天真到认为大坝可以一拆了之的人，因为无论一座大坝带来多么严重的问题，一旦竖立起来就不可避免地成为社会经济链条中的一环，甚至围绕它形成新的生态系统，拆除大坝的代价极大。正因为如此，我们要加强规划和决策阶段的工作，避免在重大危害形成后陷入进退两难的困境。
　在宣传水坝好处的同时，应允许把它带来的问题讲清讲透，让各个利益相关方在了解利弊的基础上去研判、去权衡、去抉择。中国50年间修建了86000座水坝，其中大坝数量两万多座，占世界大坝总数的45％。这样多的大坝，在对经济社会发展起到作用的同时，也造成了相当严重的问题。但令人遗憾的是，许多年来我们对大坝建设的成绩总结很多，问题却说得很少。国际国内大量的研究表明，大坝的直接危害包括：移民生活水平普遍低下，造成社会矛盾；破坏生态平衡，损害生物多样性；破坏自然和人文景观，对文化、历史和旅游资源造成损失；很多水库泥沙淤积严重，成为短命工程；将防洪、发电、灌溉、航运、养殖、旅游等多种利益重复计算，实际运行中却相互制约；造成水质下降等等。
　几十年来对于这些问题有意或无意地掩饰，客观上给决策者和公众带来误导。掩饰背后往往有部门利益、地方利益和集团利益的驱动。水坝建设投资巨大，利益巨大，如果没有一个公开透明的决策和监管程序，政府官员和投资商间很容易形成利益组合。其结果是水坝危害造成的巨额成本统统被外部化，让移民去承受，让社会去承受，让国家财政去承受，让生态环境去承受。
　不能再把“舍小家顾大家”、“苦了我一个幸福十亿人”这样的口号作为侵犯移民正当权益的借口，也不能轻易给水利水电工程罩上扶贫项目的光环，因为在没有切实途径保证移民和利益相关方在决策和监管过程中的有效参与之前，其扶贫承诺往往无法兑现；也不能再以所谓“改天换地”、“驯服江河”为出发点去修建大坝，因为它会危害自然，最终受到自然的惩罚。
　要避免水坝问题的灾难性后果，必须有公开透明的决策程序，把利弊和利益都放到阳光下，让决策者看清楚，让公众看清楚。最直接的办法是严格实施环境影响评价制度。根据新近实施的《环境影响评价法》，流域开发这样的重大项目应该进行一个完整全面的环评，应该通过听证会等方式让公众参与到决策过程。  
　  中国是资源严重短缺的国家，不管是水资源还是电力资源开发，管理尤为重要。现在的情况是，电力市场有周期性变化，缺电时一哄而上，投产时电力过剩，然后出台政策，鼓励电力消费，甚至在建设水坝的同时大上高耗能工业。如此经济发展最多只能是低效的。  
　环境影响评价中应广泛吸纳利益相关方参与。目前水坝项目决策过程中往往只有地方官员、投资公司和专家的参与，这显然是不完整的。有人担心广泛的公众参与会引发对立，影响稳定，阻碍经济发展，其实，利益相关方参与的要义是在于信息沟通、平等对话、寻求妥协、探索最优方案。参与的过程中社会压力会得到释放，妥协的结果是避免留下严重隐患，最优方案减少了全社会的发展成本，这样恰恰有利于维护社会的稳定，长远看来也有利于经济持续发展。

• WWF（世界自然基金会）新闻《WWF发出警示：大坝正在加速河流的衰亡》

湿地破坏、豚类和鱼类等水生生物减少、鸟类灭绝及上千万移民流离失所
给环境和社会带来的负面影响常常大于其在水电、灌溉和防洪等方面带来的益处。例如，由于低效的农业灌溉系统，水坝供给的许多河水都遭到浪费
往往导致坝区以下河床干涸，鱼类资源减。大坝改变河流的生态平衡，如河流中的氧气和养分的渐趋衰竭，影响鱼类和其他水生生物的迁徙和繁殖。比如，中国是世界上计划或正在修建水坝数量最多的国家，如果无序的水坝建设继续破坏白鳍豚和一些濒危水鸟的栖息地，它将永远失去这些宝贵的物种。

希望决策者和水坝开发者优先考虑水资源的有效利用，在水坝建设中采用国际通行的一些标准，如世界水坝委员会提出的一些减少社会、生态和环境的负面影响的措施。欧盟水框架（EU Water FrameworkDirective）就对欧盟成员国中水坝的修建进行了严格限制，只有在没有更好的选择时才允许上新的项目，但类似的先进立法极为少见。

• 《中国青年报》绿网整理了专家在国家环保局组织的有关怒江水电开发论证会上的发言

引用第93楼燕山雪于2009-11-12 12:15发表的  :
回复图腾子90楼
台湾和韩国的PX项目一般与大城市直线距离为70公里
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我只是想知道在人烟稠密的韩国与台湾，哪两座相邻的大城市之间有140公里的距离，因此，图腾子老兄请高速我在韩国或者台湾的哪里可以找不到一块与大城市直线距离为70公里的来建设PX项目的地方，所以我才对厦门PX项目反对方的公信力发生了怀疑，所以才有“伪环保”的疑问。

引用第99楼jlugj于2009-11-12 14:28发表的  :
个人反对建雅鲁藏布江大坝，三峡已经是前车之鉴了，还不警醒