[山西]河东狮的山西省县直辖初步方案 [复制链接]

省县直辖，民政部卖的老鼠药。无论缩省还是扩县，都是根本不可能的。狮兄可别一条道走到黑。
思路决定出路。

支持河东狮兄为省县直辖所作的工作！
有点问题要与老兄商量：既然是彻底的省县直辖，为何保留了省辖市这种建制？而且有4个之多。
市建制可以是广域的，但是还是应当局限在聚落区建制的范围之内。如果设立了省辖市，那么就出现了一些市不在县这个区域建制内的情况，从省分块时就分出了市这样的聚落区建制来了。
对于大城市，可以如老兄这样设立省辖市，但感觉是不彻底的省县直辖。而采用市县合一体制（QQme就是这个思路），可以避免一些市建制地位特殊的问题，当然日本的都市制也是解决省辖市的省域分块直接出现聚落区建制的方法，都市制是属于聚落区建制与区域建制的过渡建制。

答其他几位朋友先：
半年多前的帖子，当时参照了r mm关于安徽等同样经济不甚发达的省县直辖思路，一时手热就信手写了这个帖子，并不是认为当前可行，更谈不到民政部如何举措，半年前也还不清楚国家调整动向。不过现在从某些言论看来，河北和山西的小县问题显然已经被民政部注意到了，未来出现并县也是完全可能的。

回余兄：
省县直辖不是我追求的目的，只是作为一种减少级别，理顺行政体系的一种手段。因为以中国国情而言，市分等恐怕一段时间内不会消亡，另外，这里不否认借鉴了民国时期和台湾的一些做法。设置小广域的省辖市也算是一种折中做法，毕竟在不超越中国城市化现状下，实现了省－县（市）直辖，减少层级，理顺市制都可以实现了。

以下是引用余澜涛在2004-6-4 14:29:04的发言：
支持河东狮兄为省县直辖所作的工作！
有点问题要与老兄商量：既然是彻底的省县直辖，为何保留了省辖市这种建制？而且有4个之多。
市建制可以是广域的，但是还是应当局限在聚落区建制的范围之内。如果设立了省辖市，那么就出现了一些市不在县这个区域建制内的情况，从省分块时就分出了市这样的聚落区建制来了。
对于大城市，可以如老兄这样设立省辖市，但感觉是不彻底的省县直辖。而采用市县合一体制（QQme就是这个思路），可以避免一些市建制地位特殊的问题，当然日本的都市制也是解决省辖市的省域分块直接出现聚落区建制的方法，都市制是属于聚落区建制与区域建制的过渡建制。

以下是引用河东狮在2004-6-6 22:08:42的发言：
回余兄：
省县直辖不是我追求的目的，只是作为一种减少级别，理顺行政体系的一种手段。因为以中国国情而言，市分等恐怕一段时间内不会消亡，另外，这里不否认借鉴了民国时期和台湾的一些做法。设置小广域的省辖市也算是一种折中做法，毕竟在不超越中国城市化现状下，实现了省－县（市）直辖，减少层级，理顺市制都可以实现了。

同样是市分等，日本的大坂市等为“政令指定市”，美国的洛杉矶市地位也特殊，但是仍然是县辖市。我所以要省下一律设县，是为了分离中国目前市制中的区域协调功能和城市自身功能。
理顺了行政区划体系，减少了层级，目标也就自然容易实现。当初牛顿建立基本力学定律、麦克斯韦建立电动力学方程组也是手段，但是手段对目的的帮助有目共睹。而“中国城市化现状”是最需要改革的对象之一。

呵呵，要改革的是中国的“市”现状，不是“城市化现状”，中国的城市化现状就是各城市都处在速度不等的逐渐城市化中，其中未来变数还会有很多，而不类似于欧美发达国家城市化趋向饱和，并开始定型的局面，所以需要给予市一定的空间。

至于是否分等，设立高于一般市的直辖市和省辖市，余兄所言的理想情况诚然没错，然在没有市自治概念的中国国情下，行政级别的高低对市的优先发展权影响还是很大的，而这种梯度不同的市发展也是总量不足时候的一种路线，做一个折中也是不得已而为之。

以下是引用河东狮在2004-6-7 9:36:04的发言：
呵呵，要改革的是中国的“市”现状，不是“城市化现状”，中国的城市化现状就是各城市都处在速度不等的逐渐城市化中，其中未来变数还会有很多，而不类似于欧美发达国家城市化趋向饱和，并开始定型的局面，所以需要给予市一定的空间。
至于是否分等，设立高于一般市的直辖市和省辖市，余兄所言的理想情况诚然没错，然在没有市自治概念的中国国情下，行政级别的高低对市的优先发展权影响还是很大的，而这种梯度不同的市发展也是总量不足时候的一种路线，做一个折中也是不得已而为之。

抱歉！没有仔细看就直接引用了，“中国城市化现状”应为“中国市制现状”才对。
还是继续讨论吧：
中国的城市化现状就是各城市都处在速度不等的逐渐城市化中————只有中国的市制，才会出现“各城市都处在速度不等的逐渐城市化中”，而不是各个地区甚至整个国家正在逐渐城市化中。城市的城市化率？需要特殊的理解技巧啊。欧美发达国家的城市化，尤其是美国的城市化，正是因为当初就选择对了行政区划建制体系，在保证了顺利而稳定的城市化进程的，而不是城市化完成以后才采用了目前的市制。比如我目前所居住的洛杉矶，州县等区域建制从百年前几乎是人迹罕至时直到现在上千万人口、数十个大小城市集中于此几乎没有大改，变化的只是聚落区建制——市镇的增减。如按中国的人的逻辑，也许先要切块，再搞市县合并，搞市管县，县改区，直到改成直辖市，一个有1千6百万人口的都市建成区，在中国一定是直辖市。但是美国没有这样做，而且城市化很顺畅。大的聚落区跨越县界州界是普遍现象，至多是按街道适当而少量地调整局部县界、州界。
需要给予市一定的空间，深圳的难题已经摆在了留有一定空间观念的中国专家、学者和权威面前。如果是美国的处理方式就很容易化解此类问题，保安县是区域建制，深圳是聚落区建制，深圳的市建制不会超出保安县的范围——按洛杉矶，也可以超出——按纽约，县制继续存在，还会形成以深圳为主体的都市区，香港、深圳、广州的都市连绵区。但是在中国，就会是城市既是城市建制，也是区域建制，还是都市建制，结果是一个问题都没解决好，今天向中央要求这个，明天向中央要求那个，省、地、县建制都要为其服务，实际就是都跟着变。
市制的分等，并不是只有设立县级市、地级市、直辖市和县辖市才是分等——日本、美国城市也分等，但并不是建制级别上分等。否则城市的扩大和升级就会引起连锁反应，中国的行政区划不稳定也是与此关系极大。
是否有市自治体制，与市建制行政级别的高低没有必然联系。如同伽利略、牛顿之前的物理学，人们总是试图找到物体的速度与作用力的关系，并认为这是尊重实际，但事实证明这是错误的，与作用力有关系的是速度的变化，而不是速度本身。行政级别的高低对市的优先发展权影响还是很大的，没错，给一个城市特殊的权利或政策就会使其发展更快，如同用力推车就会走得更快一样，但是这并不是事物的本质。理顺了行政区划体系，不用提高城市的建制级别，也不用留足发展空间，城市照样、很可能会更好地发展。

余兄对市制的见解果然比较深刻，我远不及也。我只是出于减少层级考虑，效法他人了。
另问，既然主张一律县辖，何必在签名中还出现了直辖市？不知是怎么考虑的？

以下是引用河东狮在2004-6-7 12:49:50的发言：
余兄对市制的见解果然比较深刻，我远不及也。我只是出于减少层级考虑，效法他人了。
另问，既然主张一律县辖，何必在签名中还出现了直辖市？不知是怎么考虑的？

对市制的见解我确实在追求深刻的理解，但是能否达到目标就难说了，也一直在找机会多学习、多做些讨论和探讨。对于保留直辖市，应该属于折衷和对现状的让步吧。我是希望即使市设立直辖市，全国的直辖市也不要超过3个，一个是首都北京，另外至多可以将上海和香港列入考量。毕竟国际上将首都设立类似直辖市建制的比较普遍。在我的理念中，还是希望首都先建立首都特区，之后在首都特区中设立市建制，也就不存在直辖市了，按逻辑似乎这样更合理。但是，可能这样的方案一出来，指责我是美国派的人就更多了。看来老兄已经注意到保留了直辖市，就会在我的行政区划方案体系中出现不和谐性的问题，没办法折衷和让步总是会有的。我希望小的省级建制（比如香港特别行政区）不设县建制而直接设立市建制表较好。

如果照你说直辖市或者首都特区里设立市，就是直辖市就是都市省，而下设的市呢就是省辖市。
其实，直辖市和省辖市本质是一样的，都是一种折中让步，大家彼此彼此，能够理解。

偶以前也以为余澜涛是美国派，现在看来的确是错了，因为余澜涛并不是美国派，而是洛杉矶派，因为余澜涛甚至连旧金山地区的情况都不看，更别说美国其他地方了。

以下是引用北极星在2004-6-7 17:53:59的发言：
偶以前也以为余澜涛是美国派，现在看来的确是错了，因为余澜涛并不是美国派，而是洛杉矶派，因为余澜涛甚至连旧金山地区的情况都不看，更别说美国其他地方了。

说得对，确实没有按北极星先生要求的那样去看旧金山地区，只是在旧金山湾地区居住了近半年，体会过那里的行政建制而已。但是问题请教北极星先生：本人的市县合一体制就没有参考过旧金山？城市可以跨越县界、州界发展就没有参考过纽约？至于册封本人为“洛杉矶派”，本人不感觉以外，都已经被北极星先生封为中央军委主席、国家主席了，多一个头衔也属正常。北极星先生的长句中，“因为”套着“因为”，也让我这等智商和逻辑水平的人理解起来困难许多。

以下是引用河东狮在2004-6-7 16:23:06的发言：
如果照你说直辖市或者首都特区里设立市，就是直辖市就是都市省，而下设的市呢就是省辖市。
其实，直辖市和省辖市本质是一样的，都是一种折中让步，大家彼此彼此，能够理解。

首都特区是区域建制，直辖市是聚落区建制，都市建制似乎是区域建制与聚落区建制的中间形态，三者似乎还是有区别的，也请老兄注意体会一下，看看是否存在区别。我还不能得出特区内设市就是省辖市的逻辑结论，除非将首都特区划的很大，保持目前北京直辖市的规模，甚至进一步扩大到京津唐地区。中国的直辖市有点象省，尤其是第四个直辖市——重庆。按中国目前的状况，直辖市和省辖的地级市、县级市的本质确实差别不大。如果继续保持这种变态的市制，设立县辖市也不会带来多大的正面效果，还原市制才是首要任务。什么时候将市制还原为关于聚落区建制，不再如目前这样市制即是聚落区建制，也是区域建制，还是都市建制了，中国的行政区划也就步入正轨了。
呵呵，在“都是一种折中让步，大家彼此彼此”中，还是有所区别的。

只要与省同级，同为区域建制，下设的市，我看不出与省辖市的本质区别，不因为区域变小就不认为是省辖市了；换言之省和县没有本质区别，如果你把一个县域当作直辖市或者所谓首都特区，同样可以将原县辖市认为是省辖市。

我一时还没有弄清楚老兄要探讨的是什么，只好试着回答。作为一个省建制，设立省辖市就会是省县直辖的别类，省会辖很多县，另外才市辖少量的市，而市建制是聚落区建制，县则是区域建制。即使按老兄这个主题的思路，县里面也会有市、镇、村，我也不知道老兄是将田野包括在市、镇、村中，还是只属于县建制。而我所说的首都特区就只有一个市建制，除此之外再没有其他建制了。一个数千平方公里甚至更小的首都特区的特性与省的差别已经够明显了吧。做个不恰当的比方：在香港或澳门的行政特区内设立市制，与在目前中国的省建制内设立市制，二者差别还是明显的。所谓首都特区不是一个省的规模，而是很小的一块地域，作为国家行政中心使用，因为国家行政中心是城市性聚落，所以要建立市制，这样建立的市制与省辖市没有可比性。按我的理念，县建制市协调不同聚落——市、镇、村的区域建制，同时也负责管理县域内的国土；省则是国家的地区性宏观建制，不应当面对市、镇、村。一个野战军，军部的警卫连与正常编制的连建制还是有所区别的。这是否构成老兄所说的本质区别呢？

1. "设立省辖市就会是省县直辖的别类，省会辖很多县，另外才市辖少量的市"
省辖市为什么会有辖县，辖市？我的省辖市设计你可以看看顶楼，目标都是建成区的一定比例，基本算小广域（是适域市和广域市的一种折中），下面只有区，区直辖社区。省辖市民国时期还有今天的台湾都有，都不是辖县和辖区的，都有一定的郊区面积。我这个是参考了r mm的方案，不否认借鉴民国的思路，说白了是一个仿造练习。

2. 你38楼所言的首都特区是区域建制，而40楼再提到首都特区就变为了聚落区建制的市，到底是指区域还是聚落区？ 我39楼以你谈及首都特区是区域建制，与省同级，不管面积大小，下面再设市当然等同于同为聚落区的省辖市，难道有什么不对？

勉强举例说明：
如果首都特区是聚落区的市建制（你40楼提到的）那就是现在的华盛顿哥伦比亚特区模式，
如果首都特区是区域建制（你38楼提到）可以把华盛顿大都市区的6100平方公里，或者周边一些区域划入，下面具体设1个或者多个市，这些市与省辖市并无任何本质差异，只是所在的区域6000平方比大部分省的10万平方小多了罢了。难道不是如此吗？

城市的区应该是乡级的，只有这样，省辖市方案才有意义。

以下是引用尹人在2004-6-8 16:57:20的发言：
城市的区应该是乡级的，只有这样，省辖市方案才有意义。

为什么城市的区不应该是村民组级的？1000万人的大城市和3户人家的偏僻小村都是地位相同的聚落嘛，按照某些人的思路，就应改是区划体系中的同等层级。

省县（市）直辖下，省辖市和县是平级，自然区和乡平级，这都是区划序列的。
至于官员的级别跟此无关。

以下是引用尹人在2004-6-8 16:57:20的发言：
城市的区应该是乡级的，只有这样，省辖市方案才有意义。

所以说发展和级别无关

以下是引用河东狮在2004-6-8 16:43:32的发言：
1. "设立省辖市就会是省县直辖的别类，省会辖很多县，另外才市辖少量的市"
省辖市为什么会有辖县，辖市？我的省辖市设计你可以看看顶楼，目标都是建成区的一定比例，基本算小广域（是适域市和广域市的一种折中），下面只有区，区直辖社区。省辖市民国时期还有今天的台湾都有，都不是辖县和辖区的，都有一定的郊区面积。我这个是参考了r mm的方案，不否认借鉴民国的思路，说白了是一个仿造练习。
2. 你38楼所言的首都特区是区域建制，而40楼再提到首都特区就变为了聚落区建制的市，到底是指区域还是聚落区？ 我39楼以你谈及首都特区是区域建制，与省同级，不管面积大小，下面再设市当然等同于同为聚落区的省辖市，难道有什么不对？
勉强举例说明：
如果首都特区是聚落区的市建制（你40楼提到的）那就是现在的华盛顿哥伦比亚特区模式，
如果首都特区是区域建制（你38楼提到）可以把华盛顿大都市区的6100平方公里，或者周边一些区域划入，下面具体设1个或者多个市，这些市与省辖市并无任何本质差异，只是所在的区域6000平方比大部分省的10万平方小多了罢了。难道不是如此吗？

似乎是由于对某些提法的理解不同，使我们间的讨论激烈了点。也迫使我回头看发在38楼和40楼的回贴。
关于1：我说的是省辖市辖的是聚落，而省辖县辖的是区域，省县直辖中的省辖市当然属于别类了，但需要声明没有任何贬义。我也没有将老兄的省辖市理解为还有嵌套的辖县、辖市，这可以从前面的几次讨论中看出来。即使不够明确，我也可以在此重新表明。在这个论坛上，我也不是第一次看到网友提出省县直辖区划方案，而且我属于这个门派，自然会很注意此类问题。
关于2：我38楼所言的首都特区是区域建制，我们之间有共识，但对于40楼就有分歧了。将40楼的一段原话转过来：
“而我所说的首都特区就只有一个市建制，除此之外再没有其他建制了。一个数千平方公里甚至更小的首都特区的特性与省的差别已经够明显了吧。做个不恰当的比方：在香港或澳门的行政特区内设立市制，与在目前中国的省建制内设立市制，二者差别还是明显的。”
可以看出首都特区是区域建制，首都特区内设立的市才是聚落区建制。我40楼的回贴也正是讨论老兄39楼所设计的一些问题，看了我的这个解释后，请老兄再重新看40楼的回贴，也许会得到不同的结果。
按我的理解，美国的哥伦比亚特区是从几个州划出来的区域建制，之后才是在哥伦比亚特区这个区域建制区域内设立华盛顿市这个聚落区建制。哥伦比亚特区与华盛顿市的辖域可以完全相同，也可以不同，但是二者的区划建制的功能是不同的。而老兄最后一个自然段是按都市的角度考虑行政特区的问题，就如同某些专家要搞京津塘合并的新首都市一个思路了——看到都市圈的影子就要建立行政建制，而忘记了首都特区是作为国家行政中心而专门设立的这个基本出发点。谈到这里，我的直辖市最好只有首都一个的考量也就说明白了。
希望这个回贴能有助于减少关于40楼回贴的不必要争执，也希望我们之间的讨论能平和一些。

hehe，可能我用标点不当，让你误以为讨论不平和了吧。正如你所言，我们的讨论可能出在对某些名词不同的直观界定上。但是你给我的解释让我看了还是云山雾罩，可能我理解力不足。另外对美国的区划了解也不够，不敢再举美国的例子了。

至于你认为区域较小就和省有本质区别我无法理解。比如北京直辖市改名北京特区，那么完全可以下设11个市县，北京市和10县，而北京特区的北京市和其他省的省辖市没有任何本质上区别（不考虑官员级别）。反之，如果你的特区仅仅是北京城八区的建成区，那特区与市概念一致，我不清楚缘何还说特区是“区域建制”。至于你谈到的新首都，牵扯到其他话题，本贴不讨论了。按你提到的例子，香港特别行政区如果下设香港市和新界县，那香港市和省辖市也没有本质区别。只要是区域下设市，本质都是一样的，不论省辖市，县辖市或者其他区域建制的设市。个人理解如此，我感觉说了半天都是重复，不讨论了，估计应该老兄能明白了吧？

哦，也好。那讨论就到此为止吧。目前的北京直辖市建制下有10个县的规模，已经远远超出了作为国家行政中心的需要，确实与省没大的区别，以此为讨论的基础当然会云山雾罩。很多中国人自然也就不能理解印度的首都为什么是新德里，而不是德里大都市区了。认为“特区与市概念一致”，应该是没有注意区分区域建制和聚落区建制的关系——区域建制是分块（并分级）划分国土，聚落区建制则是按自然聚落类型设立市、镇、村。县能变成市，地区也能变成市，也许同样出自与此吧？
你看，忍不住又讨论上了，敬请原谅。

实在不敢和兄台讨论，才疏学浅，见笑了。但最开始涉及的问题到现在我也没弄清。
1. 你说“首都特区是区域建制”，而市为聚落区建制，那46楼提到特区和市辖域相同怎么理解？难道区域也可以看作聚落区？
2. 区域下设市和省下设市的本质区别何在？这一点虽然我每次都问，到现在除了你提到说特区比省小外，没有得到其他帮助理解的内容。不说北京了，就以你46说到的香港和澳门为例。
比如：香港特区如果辖香港市和新界县，那香港市和省辖市有什么本质差异？
澳门特区如果辖凼仔市、路环市、澳门市，那这几个市和省辖市又有什么差异呢？

东拉西扯，云遮雾绕，不论正题，这都是一贯作风，毫不奇怪。

我的想法也不够成熟：一大片国土要分块管理，这样分法分的是区域；按照人们的自然聚落的特性设立的市、镇、村是聚落区建制——我又重复了，这是两个不同的行政建制基础。遇到聚落区建制的辖区与区域建制的辖区完全相同，比如旧金山市与旧金山县就是如此，一般采用市县合一建制。两种建制体系完全对接重合了，但是功能还是有区别的，县建制是执行国家的职权，市建制则是反映市民的意愿。作为国家机关的法院只能设在县建制中，市则有点象大的社区功能，也会得到某些区域建制转交的自我管理的职权。此时从聚落的角度看，就是聚落区建制，只能行使聚落区建制的职权；从区域建制的角度看，也是区域建制，也只能行使区域建制的职权。纽约市辖区应该是4个县，涉及州事务就要按区域建制参与，而不是以市为单位，而处理城市事务就有以市为单位了，那属于市民自我管理么。
关于特区下设市问题，我是这样理解的：香港特区和澳门特区都是规模相当于县域的一块地区，不是特殊的省，而是有点象特殊的“县”。国家划出这样的特区，不再按照正常的省、县划分方式进行管理。这样的特区应该是自身特性相同的一块区域，而其特性又明显不同于其他地区。这样的地区可以按特区来直接管理，如果要设立聚落区建制，也只能设立单一建制，不应该分出多个市来，更不可能既有县、又有市，也不应该只设一个县。那就和军部的警卫连归军部管，就要设立一对一的师团营连建制管理警卫连如出一辙了。如果按照级别论，这样的特区是省级，下面要设县，直接设市就是省辖市。按级别论讨论，我就讨论不下去了，因为按照级别论，宰相家的伙夫级别都很高。如果台湾和平统一并设立特区，直接设立的市才会是省辖市。因为台湾特区是特殊的省，而不是特殊的县。首都特区的设立为的是建立国家行政中心，规模怎么会和省相同，县的规模都达不到。都市区功能可以通过其他途径行使。
希望此段话不会使老兄更云山雾罩。