[地名探讨]划出甘州和肃州的甘肃省是否仍然可叫甘肃—兼论地名中的迁移现象 [复制链接]

          中国的省名命名方式一般的有以下的几种，一是采用地理方位命名的，如山东、江西、河北、湖南等。二是采用境内主要河流山川命名的。如黑龙江、辽宁等。三是采用方位加民族命名的，如内蒙古、西藏等。再有就是采用辖区内主要地区城市命名的，如江苏、安徽、甘肃等。

1，先从江苏，安徽两省省名的由来说起：1667年，清朝江南省右布政使司管辖的部分分设为江苏省(下辖江宁、苏州、淮安、扬州、松江、徐州、镇江、常州八府和通州、海州、太仓三州),江南省左布政使司管辖的部分改设为安徽省（下辖安庆、徽州等八府五州），江苏省名取自辖区内江宁、苏州两府的首字，安徽省名取自辖区内安庆、徽州两府的首字。由此可以看出江苏作为省名代表的是江苏省的八府三州，而绝不等同于江宁+苏州。

2，在看看吉林省的管辖范围的变迁：吉林在清朝后期建省，开始时管辖的范围大致含盖现在吉林省的长春、吉林、延边三地市州，黑龙江省的哈尔滨、牡丹江、佳木斯、鸡西、双鸭山、七台河六地市，远至现属于俄罗斯管辖的滨海边疆区和库页岛。后来，先被俄国割去了黑龙江以南，乌苏里江以东的40多万平方公里的领土，抗日战争后又中分设松江，合江两省（建国后并入黑龙江省）。吉林省所辖的大部分地区已经不在了，通化、白山、辽源三地市过去属于原辽东省，四平地区属于原辽西省，而白城、松原两个地市属于原龙江省，但并不妨碍它叫吉林省。

3，1965年原属河北省的庆云县大部分（漳卫新河以南的349个村）划归山东省，但其县城-庆云镇由于位于漳卫新河以北而留在了河北，但这并不妨碍划入山东的那部分土地依然叫庆云县，因为庆云县不等于庆云镇，1958年山东烟台地区海阳县的一部分划出，与牟平县划出的一部分合并设立乳山县，这其中就包括海阳县名的来源-海阳所镇，但这也不妨碍它依旧叫海阳县。

所以，在我的设计的分省方案中，由于甘肃的大部还在，新省的省会还是兰州，所以，尽管河西走廊（含张掖-甘州，酒泉-肃州）已经划出，但我觉得这并不妨碍新省区依然叫甘肃，因为甘肃省不等于甘州+肃州

我认为不妥，甘、肃两地即已划出，就不能再将剩下的部分叫甘肃省了，陇西、陇右的名字叫了几千年，不比甘肃700年的历史悠久，非要抢甘肃这个名干啥！！
这就好比，如果安徽南北分为两省，将没有安庆、徽州两地的北方省叫安徽省一样，没有道理，除非那两个地方也改名字了。

依旧叫甘肃有以下两个好处：1，符合老百姓的思维习惯，老百姓已经习惯了这片土地叫甘肃，都知道甘肃省省会是兰州，即使把中国有大学毕业文凭人全部拿来做个调查，百分之几的人知道甘州和肃州？知道陇西？叫甘肃的时间虽短，但是现实，叫陇西的时间虽然长，但是历史。2，经济上也节约，兰州，天水，定西，临夏，白银，甘南，陇南的43个县市区不用换牌子和大印。呵呵，楼上不要反驳我说：“不改革更省钱呀”

那北边几十个县还是得换牌子和大印啊，何况河西的经济社会发展比甘肃东部好的不是一点半点，让他们掏钱比让东部的穷兄弟掏钱更合适些。
至于没人知道，是甘肃人思想比较保守，太老实，不知道宣传，甘肃有很多好东西，就是甘肃人自己不会宣传，但随着经济社会的发展，人们的思想观念在慢慢改变。

吉林省的范围虽然多次变化，前后差别很大，但是吉林省名的来源吉林城，则始终不出吉林省的范围。江苏、安徽也同样。
至于甘肃，无兰州之甘肃曾有之，无甘、肃之甘肃向无之。

引用第3楼sslnbqsr于2008-01-22 21:09发表的  :
那北边几十个县还是得换牌子和大印啊，何况河西的经济社会发展比甘肃东部好的不是一点半点，让他们掏钱比让东部的穷兄弟掏钱更合适些。 [表情]
至于没人知道，是甘肃人思想比较保守，太老实，不知道宣传，甘肃有很多好东西，就是甘肃人自己不会宣传，但随着经济社会的发展，人们的思想观念在慢慢改变。

是呀，河西走廊经济好，画出了，换牌子吧，叫河西省也好，叫宁夏省也好，像我的方案并入青海省也好，换吧，穷的兰州，天水，定西，临夏，白银，甘南，陇南的43个县市区不要换牌子和大印了吧

叫河西省也挺好的！我在一个63省的方案中就有河西（现甘肃西部）、河东（现山西南部）

以两宋做例子就大大的错了。宋朝之所以叫宋朝，并不是因为其包括了宋州才叫做宋朝，而是后周恭帝继位后，命赵匡胤为归德节度史，归德军驻宋州（今河南商丘），赵匡胤为宋州节度使。故陈桥兵变后，发迹在宋州，国号曰“宋”。也就是说是因为开国者的发迹之地得名的，宋州的得失并不改变发迹地这一事实，这于甘肃的得名完全不同，岂可混淆类比。

引用第7楼北极星于2008-01-22 21:48发表的  :
以两宋做例子就大大的错了。宋朝之所以叫宋朝，并不是因为其包括了宋州才叫做宋朝，而是后周恭帝继位后，命赵匡胤为归德节度史，归德军驻宋州（今河南商丘），赵匡胤为宋州节度使。故陈桥兵变后，发迹在宋州，国号曰“宋”。也就是说是因为开国者的发迹之地得名的，宋州的得失并不改变发迹地这一事实，这于甘肃的得名完全不同，岂可混淆类比。

呵呵，事先已经说了，“我说举个极端的例子了呀”，我也可以批驳我自己：宋朝丢了宋州是被迫。但也请北极仔细体会一下我的论点

引用第8楼岁月似歌于2008-01-22 21:53发表的  :
呵呵，事先已经说了，“我说举个极端的例子了呀”，我也可以批驳我自己：宋朝丢了宋州是被迫。但也请北极仔细体会一下我的论点

不是极端与否的事。同类的才谈得上是不是极端，根本就不同类，风马牛不相及，何谈极端与否？
例如南朝刘宋、萧齐之得名，岂因其实得先秦之宋、齐之地？但因其创始者先被封以宋王、齐王，故沿袭其名而已。朝代得名，岂可与地名得名一概而论？
至于所列第三条之庆云县，乃镇以县得名，而非县以镇得名，老庆云县以河分属时候，其县城并不叫庆云镇，而是只有城关镇这样一个泛泛的名字而已，今庆云县县城还是叫做庆云镇的，这与江苏、吉林、甘肃等完全相反，不可以之类比。至于海阳，据《登州府志》：“以其地在海之阳，故名。”并不是以海阳所得名的，不然的话，老海阳县境内的最高建制是大嵩卫，而且驻地距离海阳县城更近，如果是以卫所得名，岂会弃距离更近、级别更高的大嵩卫而取小小的海阳所。故海阳也不能为例。

http://www.qingdaonews.com/content/2002-06/07/content_722387.htm
以下段落引自该文：　　“清初，废除了卫、所制度，在撤消大嵩卫与海阳所、大山所的同时，析莱阳与牟平地，设立了海阳县。县城设在大嵩卫所在的凤城。抗日战争期间由海阳与牟平两县析地成立牟海县，1945年改称乳山县，海阳所镇成了乳山的属地，再后来，海阳县城也由凤城迁到了东村。于是出现了一种有趣的现象：海阳所镇不属海阳；由卫所制起源的海阳县名，如今与卫所已没有关系。”

北极否定的很坚决，哪请问海阳所的命名根据是什么？难道不是因为其地处黄海之北而来吗，先有海洋所，后有海阳县，你就真的觉得海阳县和海阳所镇没有任何关系吗？

另外现存在于河北的庆云镇应该算是正宗，而山东的那个庆云镇应该可以算是“盗版”吧

甘肃省源于甘州和肃州的两州首字，我没有异议。但作为省名的甘肃是不是已经有了自己的独立的含义和表征范围了，或者说，甘肃是否等于甘州+肃州。很明显不等于吧。

引用第10楼岁月似歌于2008-01-23 01:30发表的  :
http://www.qingdaonews.com/content/2002-06/07/content_722387.htm
以下段落引自该文：　　“清初，废除了卫、所制度，在撤消大嵩卫与海阳所、大山所的同时，析莱阳与牟平地，设立了海阳县。县城设在大嵩卫所在的凤城。抗日战争期间由海阳与牟平两县析地成立牟海县，1945年改称乳山县，海阳所镇成了乳山的属地，再后来，海阳县城也由凤城迁到了东村。于是出现了一种有趣的现象：海阳所镇不属海阳；由卫所制起源的海阳县名，如今与卫所已没有关系。”
北极否定的很坚决，哪请问海阳所的命名根据是什么？难道不是因为其地处黄海之北而来吗，先有海洋所，后有海阳县，你就真的觉得海阳县和海阳所镇没有任何关系吗？
另外现存在于河北的庆云镇应该算是正宗，而山东的那个庆云镇应该可以算是“盗版”吧
甘肃省源于甘州和肃州的两州首字，我没有异议。但作为省名的甘肃是不是已经有了自己的独立的含义和表征范围了，或者说，甘肃是否等于甘州+肃州。很明显不等于吧。

呵呵，看来你并没有看清楚偶的话啊。偶在9楼已经很明确的说明了海阳县的名称来源了啊。海阳，据《登州府志》：“以其地在海之阳，故名。”
如果单纯追究“海阳”这个名称的话，那么汉朝海阳在冀东平原，唐朝海阳在潮汕平原，都是和胶东半岛无关的地区，而且时间上均在明朝海阳所之前，地理上也都符合海之阳的特点，总不能说汉唐的海阳也是海阳所的缘故吧。可见正如《登州府志》所载，海之阳的地理特点才是名称来源的根本原因，时间上的先后并不代表一定就是逻辑上的因果。

至于庆云，既然是镇以县得名，而非相反，那么县之所在就是正版，就不能以时间先后论正不正了，山东庆云镇就是正版，正如1944年的正版中国中央是重庆而不是南京一样。

偶也没说过甘肃等于甘州+肃州啊，这个你就不用自己树靶子自己打了吧。不过不等于不等于可以脱离，正如吉林省不等于吉林城，可是没了吉林城那就不能叫吉林省了一样。

至于习惯，那根本不是问题。习惯是可以培养的，不是用来框死人的。“甘肃”这个名字也不是从来就有的，现在还不是习惯了这个名字。郑州做河南的行政中心时间也很短，现在大家还不是都习惯了。

如果重新划分一下省份，我觉得甘肃虽然人口不多，但地域过于狭长，东西两部分交通不便，一分为二还是有必要的。
我的最初设计中，将以兰州为中心的部分叫甘肃省，将河西走廊部分称河西省。觉得甘肃省名既已约定俗成，用来命名兰州附近地区并无不妥。
后来又接受坛友建议，将兰州附近地区命名为陇西省，将河西走廊一带命名为甘肃省，这样使“甘肃”名归原主，又启用了“陇西”的旧名，觉得比原来的命名方法更优。

北极对我的论点，可谓是全盘否定呀，你就不能灵活一点吗？我觉得没有甘州和肃州的省份一样可以叫甘肃，记得，我说的是可以，而不是必须。因为你也承认甘肃虽来源于甘州加肃州，但不等于甘州加肃州。它已经有了自己的独立内涵了，对吗。那以你的那么大的学问，怎么就不能跳出这个框框来哪？

引用第12楼阿蚌于2008-01-23 09:07发表的  :
如果重新划分一下省份，我觉得甘肃虽然人口不多，但地域过于狭长，东西两部分交通不便，一分为二还是有必要的。
我的最初设计中，将以兰州为中心的部分叫甘肃省，将河西走廊部分称河西省。觉得甘肃省名既已约定俗成，用来命名兰州附近地区并无不妥。
后来又接受坛友建议，将兰州附近地区命名为陇西省，将河西走廊一带命名为甘肃省，这样使“甘肃”名归原主，又启用了“陇西”的旧名，觉得比原来的命名方法更优。

阿蚌，受教了，呵呵

甘肃不等于甘州+肃州，但是依附于甘州+肃州。皮之不存，毛将焉附。灵活是有限度的，没有基本点的灵活不叫灵活，叫随心所欲。
关于陇西，偶和阿蚌倒是意见一致的。

我的论点是：划出甘州和肃州的甘肃省是否仍然可叫甘肃？觉得可以，当然不是必须。因为甘肃是做为省名存在的，而并非是简单的甘州+肃州，没有了甘州和肃州，只要是以现存的甘肃的大部分地区建立的省区，依然可以叫甘肃。而非一定要改个其它的省名。

因为，在新增省区不多，小范围的调整的情况下，少改省区的名字，有利于顺利过度，而且经济，不论从思维习惯上还是从金钱上都比较经济。
按照反对我的论点的坛友们的观点设想：   
1，以合肥为省会的新省不再涵盖徽州了，也不能在叫“安徽”了吧
2，以南京为省会的新省不再涵盖苏州了，那也就不能在叫“江苏”了
3，把桂林划出广西后，广西的简称也就不能在叫“桂”了
4，以齐齐哈尔设立的新省，基本是民国龙江省的翻版，理应叫龙江省，
  以哈尔滨为省会的那部分怎么办，改叫松江省？又一个要翻牌的省出现了。

总之，这样做对人们现存的思维习惯破坏的太大，所以不妨从权。如何？

比较支持楼主的观点。

皮之不存，毛将焉附。

既然有河西一说,又何必标新立异?!

不知道楼上是赞同还是反对？我也觉得既然有河西走廊这个地理名字，有张掖，有酒泉，何必复辟？
其实我觉得河西根本没有独立建省的条件

其实人们都习惯认同了的以兰州为中心的那片土地叫甘肃，何必为了我们这一少部分懂点历史的人的那点感受而改回几百年以前的名字——陇西省或陇右省，在历史沿革里说明一下，不就可以了吗

给楼主补充一个：
中华民国首都在南京，台湾的那部分还可以叫“中华民国”

引自坛友thljt ：“丹阳是在不停的迁,记得看过的资料是从今天的安徽境内一直不停的往东迁到了今天江苏境内”有这么厉害吗

可以呌甘肃，也可以呌陇西，这个关系不大，都可以。

引用第23楼fanweng22于2008-01-30 14:29发表的  :
可以呌甘肃，也可以呌陇西，这个关系不大，都可以。

我也是想论证可以叫甘肃，而非一定要叫甘肃。但关键是有很多坛友觉得一定不能叫甘肃