[宏观区划体系]行政区划中“秦制”与“唐制” [复制链接]

“秦制”就是分省制和实行新的“郡县制”。划分全国为50－80省，实行省县直管；

“唐制”就是府（州）县制，即“虚省实府（州），以府统县”。将全国300多个地级单位改为府或州，成为一级实级；同时对目前的28个省区合理归并至15个左右。虚之，作为监察单位。

[em02]

监察单位最终还是会成为行政单位的[em08]

秦制从本质上来讲是合理的，只是汉初进行了分封制，后来从侵夺诸侯国的土地和加强中央集权出发，把郡弄得越来越小，郡界也是乱七八糟的。

支持秦制，反对唐制。

支持秦制，反对唐制。

对这个合理性是否存在表示质疑。

秦帝国的人口大体不会超过5000万，由于汉以后的编户制度的严格，唐帝国的人口有可能是秦帝国的2倍（或接近2倍），由于社会的发展，处理的地方事务也会发生一些变化，而今天，人口更是20倍于当时，政府所办事务也非秦帝国所能想象的，如古代社会的“社会保障”，无论东西方均主要是各人和家庭自己负责，一切生老病死各安天命，可是今天任何国家部门中都有专门司社会福利的部门，所以今天简单，过分抬高秦朝体制，厚古薄今，恐怕有问题。

另一方面，由结果推原因。如果秦的体制真的是法良意善，为何它二世而亡，又为何后世2000年，鲜有采用秦制的时候。要知道中国的人口从秦5000万开始，到清代才第一次正式超过1亿。也就是近2000年内，中国的人口和面积变化都不是很大，可秦的体制，就是没有哪朝实行。所以，既无实践结果可佐证，又无理论模式可推导，如何来验证他是合理或者是不合理的？

以下是引用keating在2005-2-3 16:49:28的发言：

另一方面，由结果推原因。如果秦的体制真的是法良意善，为何它二世而亡，又为何后世2000年，鲜有采用秦制的时候。要知道中国的人口从秦5000万开始，到清代才第一次正式超过1亿。也就是近2000年内，中国的人口和面积变化都不是很大，可秦的体制，就是没有哪朝实行。所以，既无实践结果可佐证，又无理论模式可推导，如何来验证他是合理或者是不合理的？

秦二世而亡，是因为为政残暴，和制度完善与否关系不大，否则，为何汉代秦后袭用秦制？为何袭用秦制的两汉延续了四百年？

中国的人口在唐代超过了8000万，在宋代超过了一亿，在明代就已经超过了两亿，到清朝中期达到了4.5亿的规模。怎么能说人口没多大变化？建议您去查一下葛剑雄编写的《中国人口发展史》。

至于说面积，政治控制的面积虽然稳定在内地十八省，但汉代时人口集中在黄河中下游地区，长江流域和珠江流域都没有得到开发，到了近代又多了东北、台湾和新疆，中华民族的生存空间一直在拓展，怎么能说面积没太大变化呢？

唐制的本质特征是地方权力被中央侵夺，比如唐代的刺史品秩就远低于汉代的太守，州辖县低于汉代的结果就是地方无法进行水利等基础建设，因为一个州只辖两三县，怎么能统筹至少一段流域地区的建设？除非中央插手，各州之间如何能合作？安史之乱和靖康之难，一个只管两三个县的州根本没有力量组织抵抗，只能眼睁睁看着敌人把自己各个击破。

我在我的学位论文里把中国的行政区划分为两个时期，南北朝以后就代表了地方权力被中央压榨殆尽的时期，现在必须纠偏，一方面实行县自治，为地方资源的保留建立坚实基础；另一方面划小省级，省县直辖，更好地统筹地方资源，平衡中央和地方关系。

以下是引用东方血脉在2005-2-4 17:12:46的发言：

你自己看看，汉制是不是秦制。

难道秦亡后十八诸侯割据中国就是您所说的秦制的传承？魏王以魏郡灭汉，侯景以江陵吞梁，郡县大了，什么鸟都有。至于安史之乱，淮南以一郡之地，保南国一片平安，岂是眼睁睁看着燕骑吞州占郡？

汉承秦制基本是学术界的共识，如果您一定要我自己看看的话：宰相制度是不是秦制？太尉、御史大夫和宰相三公制度是不是秦制？以关中为本位，守内虚外是不是秦制？郡县制是不是秦制？中央的九卿是不是秦制？说句最白的，皇帝制度是从哪来的？还不是秦制？汉的律令，崇本抑末是不是秦制？这些都是汉的根本制度，基本上都是由秦制发展而来，当然，继承中肯定有沿革，但本质是一定的。

至于您说的问题，秦亡后十八诸侯，是项羽封的，跟汉没关系。汉初先封了异姓王后封了同姓王，一是他自己认为的惩治秦弊，一是对东方控制不力而已。到后来不都实际上纠为郡县了吗？

至于说您所言“魏王以魏郡灭汉，侯景以江陵吞梁，郡县大了，什么鸟都有”，曹操自身起家是有自己的个人军队的，而且曹丕灭汉，凭借的可不是魏郡，他的魏国不过是个封号而已，实际上他已经掌握了整个北方，怎么以魏郡灭汉呢？再说，东汉末年，各军阀都有共识：要想成事，至少要有一州之地才可以，比如袁绍占了冀幽并青四州，曹操占了兖豫等州，在北方，占一州的人实力根本就跟他们比不了，比如占营州的公孙氏，比如占徐州的刘备，比如占关中的韩遂等人。占一州的都不行，占一个郡的算什么？这正说明郡划小了，必然引入郡以上的大区划，正是这个大区划对国家的稳定造成致命威胁。

您上面说的侯景，首先，我不知道他和江陵有什么关系，占江陵的，是梁元帝，侯景是从河南渡淮的。而且侯景占的地方可不止一郡，他是北方举足轻重的第三号军事力量，一度占据整个河南。

您刚才说的淮南挡住安史军队，当然，还有南阳，两地挡住了胡骑对南夏的冲击，功劳莫大。而且在河北，常山和平原两郡也都坚守。但这能说明小郡的作用吗？难道您不认为如果这些地区管辖的县多一些，地方财政充足一些，军队多一些，训练强一些，作用会更大吗？何况睢阳最后也是陷落了。我说的“眼睁睁”，是文学化了一些，用意是强调。可张鲁颜诸公有心抗敌，甚至有心抄安史后路，却手中无兵，这种无奈之情，用“眼睁睁”似乎也不是太离谱吧。当然，如果您一定要叫这个真儿，就象死抠张良在桌子底下踢刘邦这事是真是假一样，我也只能说您是对的。

很重要的一点，进攻睢阳的，是安史的偏师，安禄山的心思，基本就在进攻洛阳和长安，如果他有并天下之志，派重兵进攻长淮，恐怕张巡、鲁炅再强也未必能保住南方，不是吗？

至于您说让我去看其他的书，我举《中国人口史》，是因为我认为这部书是中国目前考据最精审，自然也是最权威的著作。如果您认为这部书不足为据的话，麻烦赐教其错漏，并指点您认为权威的著作。

PS：您最后一句话，很不礼貌，跟这个论坛的整体格调很不相称。

汉代的行政区划严格来说，只有郡县两级，所谓州——严格地说是刺史部，因为西汉的朔方和交趾两部不叫州——不过是监察机构，西汉时刺史由中央派出，巡查该领各郡，巡毕回长安汇报；东汉时刺史有了固定的驻，但刺史位秩不过六百石，而郡太守则是两千石，刺史工作突出者擢升为太守，您说他们之间有统属关系吗？至于说正式行政区划，不过是王莽时设置州牧，东汉末黄巾乱起，郡太小，无力镇压，才令刺史统管该部民政，另派中央三公级别大臣到地方去做州牧，统管军政，不能说整个东汉州是正式区划。

说一个时期的人口，要提峰值和谷底两个数值，确实，唐末五代人口与盛唐相比有所下降，尤其是北方地区，但安史乱后大量北方人民迁移南方，南方由于长期安定，人口基本处于增长态势，此长彼消，损失不会象汉末那么大。宋代面积虽然比唐代小，但基本耕种面积相差不大，差别主要就是燕云十六州，都是在黄河、长江和珠江三大平原上，何况宋代黄河流域由于几十年的休养生息，基本恢复到了唐代的水平（推荐参考书目《宋代人口地理》和《宋代地域经济》），而南方经过百余年开发，已经和北方并驾齐驱（有人认为超过北方，但大体是一个水平的，相差不远），而唐朝的主要耕种地区就是黄河流域以及长江三角洲，相比之下，宋代的人口当然会超过唐代。

金元的战乱时期人口当然会损耗，但不要把谷底和峰值混为一谈，因为一个时期人口的数量是波动的，宋金和平时期中国人口加起来也基本达到一亿的水平。明代人口怎么就不能比宋代多出一倍？长达二百年的稳定，人口是直线增长，明朝中后期，海外的高产作物也引进了，比如番薯，比如玉米，百姓无地可种，甚至去开发山区，秦岭的山区就是这个时候住满人的，导致今天的结构性贫穷，云南、贵州也是这个时期开发的，岭南人口进一步增长，明代人口自然比宋代要多很多。不知道您没从任何细节出发，就能否定葛剑雄的“数据”？我不知道您有否拨冗去看葛剑雄的数据。

我说的拓展空间，指的是真正的移民并开拓，东北的真正开拓，是在晚清和近代，新疆的真正开拓和移民，是在清朝后期和近代，不是吗？

我说的是唐代州县比例为三四个，根据《括地志》和《唐朝鼎盛时期政区与人口》（翁俊雄）提供的资料，贞观十三年州县比为1：4.3，天宝十二年州县比为1：4.7。

PS：希望您能为您最后一句话表示点儿什么。

既然你拒绝提供数据,我想也只能通过数据来说服你(如果你可以说服的话),我现在在家里,手边没书,过段时间再来补充数据和史实.

提到黄河泛滥问题,我想您可能根本不了解葛剑雄这个学者,他的专业叫"历史地理学",再提个醒,《中国自然地理·历史自然地理》的主编谭其骧先生就是他的老师，您说他会不会注意黄河的问题？

我说的“唐代一个州只辖两三县”，指的是平均每州辖县数目，因为我们讨论的是制度，当然要讲整体的情况，当然，我说两三县，没有去查资料，后来我订正了数目，唐代平均每州辖县数目大概在4个左右，请参照我上面所印的资料，如果您能从姚明的身高得出“中国人可以很轻易地找到几个2米20的人。就平均值讲，也远远不止1米68”的结论的话，我想我没夜必要去查资料再来和您讨论问题了。

不是我迷信专家，是你根本不了解这个学科，既然您连分析过的数据都不愿意考虑，那我也就不费这个事了。至于您提到的“可是如果问具体河床的高度，堤防的结构，决口的地点，灾难的大小等专业的东西，还能回答出来吗？”，您只要去查查那本《中国自然地理·历史自然地理》就可以了。

一是明代的经济负担重，由于明代的大范围修筑城墙和长城，以及初时期郑和下西洋的消耗，整个明朝陷入经济困顿。

》》》》》》修城墙和长城，修了二百年，不象秦朝那样几年的时间，所以对人民的骚扰不那么严重，何况修长城的，主要是北方居民，而明朝的经济重心在南方，影响肯定有，但没您想像得那么严重。至于说郑和下西洋，那是明朝初年的事，对明朝中期的繁荣没什么影响。

二是整个明代一直对付北方游猎民族，军事负担重。

》》》》》》清朝从建立起就开始打仗，打完李自成打张献忠，打完张献忠打南明，打完南明打三藩，打完三藩打台湾，打完台湾打俄国，打完俄国打准噶尔，打完准噶尔再打大小金川，好容易这些外界的打完了，湖北又闹起来了。这么乱，不一样人口到四亿了？

三是黄河长期不得治理，水害负担重。

》》》》》》明朝人口的70%在南方。清朝的黄河和淮河一样捣乱，也得得到彻底治理，一样人口增长了。

四是明朝君臣普遍昏庸，没有出现过像汉代文景之治、唐代贞观之治等长期的治理局面。这些地方清代都比明代强，如果明代人口增加一点点也还可信，怎么增加速度和清代一样多？我看是数据有问题。

》》》》》》明朝确实有不少昏庸的皇帝，但不见得没有明白的皇帝，之所以大家现在不知道，是因为满清一建立就给明朝抹黑，满清倒台就是民国了，也没必要表彰皇帝，明太祖、明成祖、明宣宗、明孝宗都不差，败于瓦刺后还有弘治中兴。明毅宗崇祯皇帝比起清朝后期那些什么道光、咸丰、同治、光绪来，不啻天渊。论残暴，顺治、多尔衮、康熙、雍正、乾隆不下于明太祖、明成祖。论治民，明太祖养兵百万，不耗民间膏腴，比起满清以人民血汗养八旗，至少不差。至于汉代，元、成、哀、平都不是什么好皇帝，唐代安史之后除武宗、宪宗也没什么好皇帝。为什么别的朝代人口都能有较大增长，反而明朝就那么大不了呢？自满清垮台到新中国建立，中国战乱频仍，人口一样从四亿左右增长到五亿多，人口的变化自有其规律。

象您说的历史数据不可信，历史学本来就只能依靠这些记载的材料进行分析，不分析，您怎么知道可信不可信？如果这个逻辑成立的话，我们今天观测几百万光年外的星体，其星光来自几百万年前，从其星体到地球，中间经过多少星云？多少星团？多少黑洞？有个多少变迁？按您的说法，也甭信了。人类除了数学，别的学科都别干了。

再多说一句，量子力学都产生这么多年了，我们大多数人对历史资料的看法还停留在牛顿力学的认识层面上。

记住——测不准

以下是引用chuoshi在2005-2-7 17:31:56的发言：

》》》》》》明朝确实有不少昏庸的皇帝，但不见得没有明白的皇帝，之所以大家现在不知道，是因为满清一建立就给明朝抹黑，满清倒台就是民国了，也没必要表彰皇帝，明太祖、明成祖、明宣宗、明孝宗都不差，败于瓦刺后还有弘治中兴。明毅宗崇祯皇帝比起清朝后期那些什么道光、咸丰、同治、光绪来，不啻天渊。论残暴，顺治、多尔衮、康熙、雍正、乾隆不下于明太祖、明成祖。论治民，明太祖养兵百万，不耗民间膏腴，比起满清以人民血汗养八旗，至少不差。至于汉代，元、成、哀、平都不是什么好皇帝，唐代安史之后除武宗、宪宗也没什么好皇帝。为什么别的朝代人口都能有较大增长，反而明朝就那么大不了呢？自满清垮台到新中国建立，中国战乱频仍，人口一样从四亿左右增长到五亿多，人口的变化自有其规律。

明太祖确实是不耗民间膏腴，但明太祖的子子孙孙就不见得了。明宗室是属于吃白饭的那一种，不能做官，不能科举，天生注定做寄生虫。太祖本身就有二十六个儿子，之后大部分皇帝也封有藩王，藩王的儿子除长子继承外都封郡王，一个郡王一般只封一个县，郡王的儿子除长子外都封镇国将军，直到奉国中尉，奉国中尉的儿子世世代代都封奉国中尉，这些将军中尉都住在郡王府及附近，虽然最低的奉国中尉只有200石俸禄，但像某些宗室一生就是几十个儿子来说，到了明朝中期，就有不少县的税粮已经无法供养这么多的寄生虫了，加上不断增加的皇庄、王庄和贵族庄田，以及宗室和贵族的不断掠夺民田，侵夺矿产盐引，清朝最难之时不过如此。清朝的八旗还能做官，蒙古八旗还可以回部落放牧，后来汉军八旗还可以放弃旗人身份去东北开荒。

嘻，又犯错误了，郡王之子是封镇国公，再辅国公，再奉国公，再镇国将军的。

现在论坛难得见到精彩的辩论，有理有据，不错。

尽管我不完全同意葛剑雄的数据，个人认为有一定程度的拔高，但我对葛老师还是相当尊敬和推崇的，葛老师的数据总体上应该是认为相当权威和有价值的。

讨论问题时不要轻易否定一个权威数据，除非你能找到其它比较权威的数据来反驳它。尽信书不如无书，但什么权威资料都不信，讨论的基础就不存在了。

话题不要乱展开，至于水利方面的一些具体东西，和辩题关系不大，就不必要展开了。

我还是佩服崇祯皇帝。设想一下，假如鸦片战争、八国联军、甲午海战等等发生在崇祯皇帝时代，尽管中国军队也可能被打败，但绝不会发生皇帝弃都巡猎，签订什么条约，而是还会屡败屡战，节节抵抗直到皇城失守，自刎而死！

以下是引用东方血脉在2005-2-17 9:06:29的发言：

嘻，又犯错误了，郡王之子是封镇国公，再辅国公，再奉国公，再镇国将军的。

明朝郡王支子就是封镇国将军的，没有镇国公、辅国公的爵位，和清朝不一样，奉国公好象从来没有出现过吧。就是清朝郡王之下国公之上也还有贝勒贝子的爵位嘛

以下是引用休闲居士在2005-2-8 11:50:08的发言：

回复chuoshi ：

关于黄河的问题，你还是没有理解我的意思。我说的是涉及水利、河务等诸方面的问题，不是单纯的地理问题。谭其骧的《中国自然地理·历史自然地理》作为地理著作，又仅仅是通论，不是黄河的专论，不可能什么都有。就是都有，也不等于葛剑雄就都理会了。（当然，我不是有意贬低葛剑雄。）就象我问某人一个历史知识问题，他回答，《二十四史》里都有，一查就知道了，能说明他知道吗？当然，人口问题不是仅仅黄河一方面，我只是想说，黄河的问题不是你想的那么简单的。

对于我是不是了解这个学科，我看应该有一个标准。如果按你们的研究方法，我几乎是一个文盲型的人。不过我有自己的思维角度，也不见得一定不对。

我敢打赌，对于黄河，葛教授的理解比你透彻多了

真是无知者无畏啊

以下是引用休闲居士在2005-2-8 11:50:08的发言：

回复chuoshi ：

关于黄河的问题，你还是没有理解我的意思。我说的是涉及水利、河务等诸方面的问题，不是单纯的地理问题。谭其骧的《中国自然地理·历史自然地理》作为地理著作，又仅仅是通论，不是黄河的专论，不可能什么都有。就是都有，也不等于葛剑雄就都理会了。（当然，我不是有意贬低葛剑雄。）就象我问某人一个历史知识问题，他回答，《二十四史》里都有，一查就知道了，能说明他知道吗？当然，人口问题不是仅仅黄河一方面，我只是想说，黄河的问题不是你想的那么简单的。

对于我是不是了解这个学科，我看应该有一个标准。如果按你们的研究方法，我几乎是一个文盲型的人。不过我有自己的思维角度，也不见得一定不对。

不知道您的思维角度是什么，不过挺明显的一点是您搞不清楚史料和专著的区别，现代人了解历史会通过《二十四史》吗？建议去看白寿彝主编的大部头的《中国通史》，十二卷，二十二册。

打住，跑题了。以后回复若不紧跟主题将被删除。

早说过吧,叫你们别跑题,黄河什么的都拿出来谈.

响应号召：还是讨论本主题

所谓地方行政区划，不外乎是中央与地方权力博弈的问题，里面涉及几个关键议题：地方开发、中央政令畅通下达、人民意见顺利上达、国家统一。从秦制到唐制，我们能很清楚地看到中央权力对地方权力的侵吞，以及中央对地方控制的加强和深化。只讨论行政区划的层次和数目并不够，我们还要看其他几个问题，比如官制，汉代地方官，除了郡守、尉、丞和县令长、尉和丞由国家任命，由国家财政开支以外，其他人员一律由守、令长自行征辟和支付开支。好处是地方权益能得到体现，国家负担小，地方官也可以在中央和人民之间进行调整。但问题是这样的官员对地方了解多少？对地方精英的依赖程度如何？能否制裁地方豪强？国家权力能否有效行使到地方？这么小的班子能否有效地保障普通平民的利益？

到了唐代，地方官员都由中央统一任命，而且唐代刺史的地位与汉代太守的地方就差得多了，管的县也少，更不用跟秦代相比了，引起的问题就是官员看轻地方官，对地方事务关心程度减轻，官员的升迁，吏部的诠选比重加大，政绩不如汉代容易体现。

其实统县单位数目增多，管县数目减少，对下不利于地方开发，对上不利于国家统一，因为必须要引入管统县单位的大行政区划，也就是后来的省，省督军掌一省数千万人口军政大权，对中央集权和国家稳定，是致命的危害。

所以，中国行政区划改革的方向必须是减少叠床架屋的官僚层次，培养能与中央权威抗争的地方自治体系，减轻人民负担，提高行政效能。具体说来就是废地分省与县自治结合，国税和地税分清。国家管国家该管的事，地方管地方该管的事。别弄得国家管了太多不该管的事，该管的事又管不好；而地方想管的事又管不了。肥了的，只是官僚体系。

以下是引用chuoshi在2005-2-3 17:08:54的发言：
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秦二世而亡，是因为为政残暴，和制度完善与否关系不大，否则，为何汉代秦后袭用秦制？为何袭用秦制的两汉延续了四百年？

中国的人口在唐代超过了8000万，在宋代超过了一亿，在明代就已经超过了两亿，到清朝中期达到了4.5亿的规模。怎么能说人口没多大变化？建议您去查一下葛剑雄编写的《中国人口发展史》。

至于说面积，政治控制的面积虽然稳定在内地十八省，但汉代时人口集中在黄河中下游地区，长江流域和珠江流域都没有得到开发，到了近代又多了东北、台湾和新疆，中华民族的生存空间一直在拓展，怎么能说面积没太大变化呢？

唐制的本质特征是地方权力被中央侵夺，比如唐代的刺史品秩就远低于汉代的太守，州辖县低于汉代的结果就是地方无法进行水利等基础建设，因为一个州只辖两三县，怎么能统筹至少一段流域地区的建设？除非中央插手，各州之间如何能合作？安史之乱和靖康之难，一个只管两三个县的州根本没有力量组织抵抗，只能眼睁睁看着敌人把自己各个击破。

我在我的学位论文里把中国的行政区划分为两个时期，南北朝以后就代表了地方权力被中央压榨殆尽的时期，现在必须纠偏，一方面实行县自治，为地方资源的保留建立坚实基础；另一方面划小省级，省县直辖，更好地统筹地方资源，平衡中央和地方关系。

我不知道汉制是不是完整的秦制，秦是郡县制，而汉初产生诸侯国制，除中央十五郡以外，其余诸郡均由诸侯国统辖，并因诸侯实力强大，倒致七国之乱、淮南之乱，完全可以说，汉武之前的汉朝，只是部分为秦制。之后诸侯只有租邑权，但诸侯制本身和郡县制迥异，由此产生税制的变化，诸侯国的赋税不是上缴国库或完全上缴国库，而是给了诸侯这种寄生虫，从中国古代两大重要管理的方面——钱粮和司法，至少在钱粮方面，诸侯国制就与秦制完全不同。

葛剑雄的书我没看过，他说的清朝中期人口超过4.5亿，我无从确认，应该是指18世纪中后期吧。但民国初曾对全国人口数进行了一次统计，人口我不记不太清了，但约四亿，因此民国初期的书文中都以四万万来表示中华民族人口，而查1938年辞海人口统计1936年人口，全国人口才约4.7亿。以葛先生的书来推断，中国从18世纪晚期到20世纪中期150年间，人口竟然只增加2千万？

至于说面积，国家的面积是不断增加，但在清朝中叶以前，东北、蒙古、伊犁、青藏都属地广人稀的地方，如果想通过从增加这些地区来使中国人口大大增加，我不知是不是仅仅无知。但增加江南、两广人口的同时，是黄河两岸和四川地区人口骤减，从五代起，中原人口一直走低迷路线，一是战争，二是黄泛，更重要的赖以生存的土地质量的退化，在黄河中游居然出现沙漠，下游出现严重的土地碱化。

宋朝黄河四川地区与江南岭南地区县的人口数大致平衡，到了元朝，黄河四川地区县数减少，江南岭南地区县数大量增加，即使在这种情况下，淮河南北各县人口数已经大大不成比例了，淮河以南各县人口数是淮河以北各县的N倍。这个仅从地理志和食货志中就可查到。在南方人口增加的同时，北方和西南的人口已经减少了。

至于唐制的本质就是中央剥削地方权力，说白了就是中央集权的增加。但我没看上面文字中出来中央集权的坏处，看到的却是上面文字中说郡县变小的坏处。郡(唐代为州)变小不利于治河是没错，但郡大了就利于治河吗？明清的开封府、济南府够大吧，但治河呢，即使有河督插手，仍对黄河无可奈河，可见郡的大小不是治河成功予否的关键。

而安史之乱、靖康之耻，和项刘起兵、七国之乱、绿林起义、西晋之亡的区别在哪里？郡大就能把各种起义、各种叛乱镇压在襁褓之中了吗？为什么到了东汉末年，郡大反而倒致军阀割据，从而迫使中央加强州牧的权利来希冀靠州牧来压制诸郡呢，大郡在经历四百年后，反而成了中央之祸呢？可以说，州牧制的出现就是因为太守制的崩溃而直接出现的。即使隋朝再次出现大郡，仍在历史的洪流中昙花一现，这仅仅就是一句二世暴政或者炀帝暴政就解释了的吗？

以下是引用chuoshi在2005-2-7 17:31:56的发言：

》》》》》》修城墙和长城，修了二百年，不象秦朝那样几年的时间，所以对人民的骚扰不那么严重，何况修长城的，主要是北方居民，而明朝的经济重心在南方，影响肯定有，但没您想像得那么严重。至于说郑和下西洋，那是明朝初年的事，对明朝中期的繁荣没什么影响。

》》》》》》清朝从建立起就开始打仗，打完李自成打张献忠，打完张献忠打南明，打完南明打三藩，打完三藩打台湾，打完台湾打俄国，打完俄国打准噶尔，打完准噶尔再打大小金川，好容易这些外界的打完了，湖北又闹起来了。这么乱，不一样人口到四亿了？

》》》》》》明朝人口的70%在南方。清朝的黄河和淮河一样捣乱，也得得到彻底治理，一样人口增长了。

》》》》》》明朝确实有不少昏庸的皇帝，但不见得没有明白的皇帝，之所以大家现在不知道，是因为满清一建立就给明朝抹黑，满清倒台就是民国了，也没必要表彰皇帝，明太祖、明成祖、明宣宗、明孝宗都不差，败于瓦刺后还有弘治中兴。明毅宗崇祯皇帝比起清朝后期那些什么道光、咸丰、同治、光绪来，不啻天渊。论残暴，顺治、多尔衮、康熙、雍正、乾隆不下于明太祖、明成祖。论治民，明太祖养兵百万，不耗民间膏腴，比起满清以人民血汗养八旗，至少不差。至于汉代，元、成、哀、平都不是什么好皇帝，唐代安史之后除武宗、宪宗也没什么好皇帝。为什么别的朝代人口都能有较大增长，反而明朝就那么大不了呢？自满清垮台到新中国建立，中国战乱频仍，人口一样从四亿左右增长到五亿多，人口的变化自有其规律。

象您说的历史数据不可信，历史学本来就只能依靠这些记载的材料进行分析，不分析，您怎么知道可信不可信？如果这个逻辑成立的话，我们今天观测几百万光年外的星体，其星光来自几百万年前，从其星体到地球，中间经过多少星云？多少星团？多少黑洞？有个多少变迁？按您的说法，也甭信了。人类除了数学，别的学科都别干了。

任何一个王朝的中期都是繁荣的，但是都会有接踵而来的内忧外患。明朝的内忧无非都是各朝都有的官员贪腻、皇室争权、太监作乱等等，明朝的皇子争权算历朝比较少的，但太监作乱却胜于历朝，官员见刘瑾跪者十之七，见魏忠贤跪者十之九，达到了封建王朝太监权势的顶峰。外患主要是蒙古，中后期则有倭寇和丰臣秀吉。明朝对蒙古的战争一向是胜少负多，长城的修筑正把蒙古的补给线带来巨大的威胁，也使蒙古不敢像他们的祖宗一样横扫两河；这也是明英宗可以被俘，但蒙古在整个明朝最远也只能打到京师城外而已的原因。后期的倭寇最体现明王朝的主要部队——卫军的腐败和堕落，只能靠戚家军这支私兵来对付，之后的明朝，卫军和边军逐步走向衰亡，在南明王朝对抗清军的，主要都是将领的私兵。

清朝初期的战争仍然是开国的战争，汉朝在汉武帝手中仍在攻打匈奴，宋太宗抱撼幽都，明成祖兵侵安南，这都是王朝开国后几十年后的事了。外界打完了，当然也就轮到内乱了，汉朝的七国之乱，晋朝的八王之乱，唐朝的安史之乱，明朝的宁王之乱以及各种各样的农民起义纷沓而来，不一样各大王朝人口都在增长。

南方人口占70%，这个数据就至少能证明北方人口的增幅已经大大降低。

明清至民国黄淮就从没治理好，嘉靖二十年设有“提督河南山东直隶河道”，万历七年给“总督漕运兼提督军务巡抚凤阳等处”加兼管河道职务，清朝更有大家都知道的东河河督、南河河督两职。既使在清末河督撤销，可看看职务，永定河道早已由直督兼理，山东河道早已由鲁抚兼理，东河河督裁后，事务由鲁抚和豫抚兼理，南河河督裁后，事务改由江北提督兼理。黄河在民国仍数次决提，直至建国初大兴水利才加高堤坝进行治理，淮河也有毛泽东亲自批字“一定要把淮河治好”的荣誉。

至于皇帝，可以看出您对满清的固有偏见。您举明朝初中期的皇帝和清朝后期的皇帝来比较，是想得到什么样的结果？难道是明朝皇帝要多多表扬，清朝皇帝要多多批评。可能是这些年清朝戏放多，一对异族产生大汉族沙文主义，二对清朝的历史熟悉很多，因此对清朝产生好事不出门，坏事传千里的心态。

但您对明朝又了解多少？明孝宗有弘治中兴，清朝也有同治中兴啊，同治中兴是平了太平天国，可弘治改革弊政才起步，就被正德帝起用太监刘瑾专权所终结，比前正德帝以及弘治帝的父亲起用太监汪直乱政，他也算一种“中兴”吧。因为他必须改革弊政来保证贵族阶级的根本利益，每个皇帝登基后都有改革弊政的，他唯做到了就是不用太监主管朝政，只是后代没有继承他的各种改革方式，因此才被称为中兴，如果正德帝也用他的方式来改革他的弊政的话，也就算不上中兴了。

明朝中后期的皇帝：明武宗正德帝，可以说中千古一帝，制造了前无古人后无来者的豹房政治，开创了明朝皇帝长期不上朝的先河；明世宗嘉靖帝虽然改革前代弊政，但把自己的父亲追谥为皇帝，导致大礼仪案长达七年之久，株连甚广，又也不上朝，而起用奸臣严嵩父子专权二十年；明神宗万历帝更是长达二十五年不上朝；明熹宗天启帝，史称“木匠皇帝”，起用封建王朝最大的太监魏忠贤，使明朝政权终于出现结构性崩坏；明思宗崇祯帝面临内忧外患，在国家用人之际，却四方猜疑，终于落得个上吊自杀。明朝太监权臣专政不亚于慈禧专权，所不同的，只是慈禧属于后戚专政，地位更高时间更长，还有就是明朝亡于异族，而清朝却被洋人搞得乌烟瘴气，至于国境内的殖民地，则不是满清可以左右的了。

以下是引用chuoshi在2005-2-18 21:19:40的发言：

响应号召：还是讨论本主题

所谓地方行政区划，不外乎是中央与地方权力博弈的问题，里面涉及几个关键议题：地方开发、中央政令畅通下达、人民意见顺利上达、国家统一。从秦制到唐制，我们能很清楚地看到中央权力对地方权力的侵吞，以及中央对地方控制的加强和深化。只讨论行政区划的层次和数目并不够，我们还要看其他几个问题，比如官制，汉代地方官，除了郡守、尉、丞和县令长、尉和丞由国家任命，由国家财政开支以外，其他人员一律由守、令长自行征辟和支付开支。好处是地方权益能得到体现，国家负担小，地方官也可以在中央和人民之间进行调整。但问题是这样的官员对地方了解多少？对地方精英的依赖程度如何？能否制裁地方豪强？国家权力能否有效行使到地方？这么小的班子能否有效地保障普通平民的利益？

到了唐代，地方官员都由中央统一任命，而且唐代刺史的地位与汉代太守的地方就差得多了，管的县也少，更不用跟秦代相比了，引起的问题就是官员看轻地方官，对地方事务关心程度减轻，官员的升迁，吏部的诠选比重加大，政绩不如汉代容易体现。

其实统县单位数目增多，管县数目减少，对下不利于地方开发，对上不利于国家统一，因为必须要引入管统县单位的大行政区划，也就是后来的省，省督军掌一省数千万人口军政大权，对中央集权和国家稳定，是致命的危害。

所以，中国行政区划改革的方向必须是减少叠床架屋的官僚层次，培养能与中央权威抗争的地方自治体系，减轻人民负担，提高行政效能。具体说来就是废地分省与县自治结合，国税和地税分清。国家管国家该管的事，地方管地方该管的事。别弄得国家管了太多不该管的事，该管的事又管不好；而地方想管的事又管不了。肥了的，只是官僚体系。

精辟！