[宏观区划体系]行政区划中“秦制”与“唐制” [复制链接]

以下是引用chuoshi在2005-2-18 21:19:40的发言：

响应号召：还是讨论本主题

所谓地方行政区划，不外乎是中央与地方权力博弈的问题，里面涉及几个关键议题：地方开发、中央政令畅通下达、人民意见顺利上达、国家统一。从秦制到唐制，我们能很清楚地看到中央权力对地方权力的侵吞，以及中央对地方控制的加强和深化。只讨论行政区划的层次和数目并不够，我们还要看其他几个问题，比如官制，汉代地方官，除了郡守、尉、丞和县令长、尉和丞由国家任命，由国家财政开支以外，其他人员一律由守、令长自行征辟和支付开支。好处是地方权益能得到体现，国家负担小，地方官也可以在中央和人民之间进行调整。但问题是这样的官员对地方了解多少？对地方精英的依赖程度如何？能否制裁地方豪强？国家权力能否有效行使到地方？这么小的班子能否有效地保障普通平民的利益？

到了唐代，地方官员都由中央统一任命，而且唐代刺史的地位与汉代太守的地方就差得多了，管的县也少，更不用跟秦代相比了，引起的问题就是官员看轻地方官，对地方事务关心程度减轻，官员的升迁，吏部的诠选比重加大，政绩不如汉代容易体现。

其实统县单位数目增多，管县数目减少，对下不利于地方开发，对上不利于国家统一，因为必须要引入管统县单位的大行政区划，也就是后来的省，省督军掌一省数千万人口军政大权，对中央集权和国家稳定，是致命的危害。

所以，中国行政区划改革的方向必须是减少叠床架屋的官僚层次，培养能与中央权威抗争的地方自治体系，减轻人民负担，提高行政效能。具体说来就是废地分省与县自治结合，国税和地税分清。国家管国家该管的事，地方管地方该管的事。别弄得国家管了太多不该管的事，该管的事又管不好；而地方想管的事又管不了。肥了的，只是官僚体系。

关于层级，汉唐是不存在区别的，汉是州-郡国-县，唐是道-府州-县，所以汉制和唐制是存在层级的问题的。而关于监察机构和一级政区的官制，汉代太守是二千石，州刺史是六百石；唐代上州刺史从三品，中、下州刺史正四品下，道观察处置使正五品，所以在官员等级上也是不存在级别的问题的。

至于上文关于官员的编制与行使权利，汉制和唐制各有利弊，分析相对中肯。需要注意的是：中国的封建王朝是依据社会发展一步一步加强中央集权的，清朝达至鼎盛，同时也走到了封建社会的末路，在明朝后期已经开始出现资本主义萌芽，在清朝完全是被镇压了。这不是汉制与唐制可以改变国家制度就能实现的，要唐制顽固性走汉制的那条路，实际上就是把中国的封建社会走向倒退。

而汉代的选举制度是推荐制(利弊看现在官员的举荐)，给予的地方官员权利过大，而当时能制约官员的是王道思想，但随着异族入侵和纷乱的五胡南北朝时代，王道思想完全终结，国家用人不当之事屡有发生，也是国家更替频繁的原因之一。因此唐代开始使用科举制，无疑可以说，科举制度开始了中国的全新的文官制度，即使在明清实行的另类科举制度，而且在唐朝及其后的王朝逐步完善文武监官制的平衡，如采用文官主管兵部等。在唐宋元明清五个统一王朝(五代没有或没有完整的科举制度)，始终没有出现像三国五胡南北朝时代那样的权臣夺权建立新王朝的现象，对国家的稳定作出的贡献是不可磨灭的，这也是欧洲盛赞中国唐以来文官制度的原因。

中央官员重视地方官员，带来的结果是灾难性的，即使是现代的欧美，中央官员也没有重视地方官员。如果真的中央官员重视地方官员，那无非是三点，一是真心要把地方官员举荐给国家，这种情况在汉朝的王道思想中尚且不错，但这种思想崩溃后，这样的事例就越来越少了；二是要提拨官员，在朝中增加自己发言的实力，这点被曹操开始使用后，就成了权臣们的重要武器之一；三是地方官员实力非常强大，中央官员得为皇权更替后的自己谋一条后路了。

中央官员对地方事务的看轻？您不是信口开河吧，晋升中央官员的方法除了增加一种翰林院晋升途径以外，其他都没有变化啊，地方事务还得地方官做啊，晋升中央官员的主要途径还得靠地方官啊。即使是科举制，进士们大部分还是得走地方官道路啊，还得靠做地方事务获得政绩啊，只能进士出身的比吏员材干出身的晋升得快些罢了。至于地方官多了，政绩不容易体现，您再看看，唐朝的中央官员与汉朝的中央官员也按某个比例增加了吧。

至于统县单位数目增多，管县数目减少，对下不利于地方开发，这个正反方的个例都很多，哪朝哪代都能举出例证，福建在明朝辖九府州五十九州县和州直辖区，平均每路辖6.56州县，在清朝辖十一府州六十一厅县和州直辖区，平均每府州辖5.55厅县，你不能说清朝的福建没有发展。只能说，对于地方开发，不是依管县数目多少来决定的，更多与地域、经济、政治、文化、人口流动等等有关。

对上不利于国家统一，这个也很有问题，前面我已经说过了，郡大同样也不利于国家统一，说过的就不说了，这里说一下项羽，项羽所封的十八诸侯中，平民出身的只有刘邦和英布，其余都是原来六国的贵族，有些还是王室后裔。其中部分诸侯是开始各自割据一郡或数郡，而后得到项羽承认获得诸侯身份的。秦朝的大郡也不能保证秦朝的千世万世，国家完善的法律和真正的使用才是王朝不被更替的重要途径之一。

最后的结论说得不错，但是，很可惜，这个结论并不是以您上文的论述所得到的结果，您的结论游离在整段文章之外，是完全需要另起新论题的。

讨论不应该围绕唐制还是秦制展开。我对楼主的文章的理解是，是多省实省制，还是少省虚省制呢？讨论应该以中国现状为主好点。

个人认为虚省制较为优越，虚省作为一级司法单位存在，不设行政机关，建立联府（州）会议，府（州）自治。

楼上理解是正确的。
目前实行“虚省实州（地级市，州等）”比“缩省撤地”更加易于操作。

楼主说得有些道理

的确够乱照这样的说法比现在还乱!!

个人以为少省虚省较为可行。当然也可以实行多省实省制。

地方应该放权。

我支持秦制，中央集权和省县直辖，既符合我国实际，又实行省县直辖，有利于减少行政成本。

郡縣是最合理的

郡县制确实更合理

其实统县单位数目增多，管县数目减少，对下不利于地方开发，对上不利于国家统一，因为必须要引入管统县单位的大行政区划，也就是后来的省，省督军掌一省数千万人口军政大权，对中央集权和国家稳定，是致命的危害。

引入的省实际就是恢复汉代的州，州的危害不亚于省的危害，不然三国游戏就没得玩了，三国游戏里面一大把的头头都是州牧，反而后来的省凑不出这么多头头来。

所以，中国行政区划改革的方向必须是减少叠床架屋的官僚层次，培养能与中央权威抗争的地方自治体系，减轻人民负担，提高行政效能。具体说来就是废地分省与县自治结合，国税和地税分清。国家管国家该管的事，地方管地方该管的事。别弄得国家管了太多不该管的事，该管的事又管不好；而地方想管的事又管不了。肥了的，只是官僚体系。

秦朝才多少人？刚刚好抵现在的一个省，当然是用郡县2级制了，现在的省下面也是地县2级制啊，所以正合适。

13亿人口，以平均50万一个县级政区来算的话，应该是2600个县级单位，中间只放一级假设是州，中央管州的数目是州管县的数目的2倍，那么，中央约辖72个州，每个州约辖36个县，这样庞大的下级管辖体系，是完全无法发挥行政效率的。这样的代价就是，中央必须在中央和州之间再插一级比如大区，而州则有很大机率在县之间再插一个虚级比如郡，最后虚级将演变成实级，结果就成了大区-州-郡-县，反而会比现在的级别更多一层。
而中间放2级假如是省、郡，那么，中央约辖28个省，每个省约辖14个郡，每个郡约辖7个县，这个数字从行政效率上来说，远比前面说的中央-州-县制要合理得多。

我认为虚级这种玩意，是不该存在的，应该象建国初期对待大区一样，即使是特殊时期设立的，也必须快刀斩乱麻，尽早改变，建国初期的大区已经演变成一级人民政府，如果还不处理的话，那等官员配备完毕并形成运转机制后，想撤都得考虑安置大批官员等各种善后问题了。汉朝的州、唐朝的道，由于没有得到及时处理，或者说，根本就不能得到处理，只能坐等其变成实级。我认为虚级终究是要变成实级的，要么就得尽早撤消，所以设立虚级，至少从中国历史发展来看，我认为是不实现的，虚级的结局只有两种，一是变成实级，一是被做掉，做掉后如果上下级之间隔得太大，最终仍究是出现中间层的实级。
汉朝的州，由刺史变成州牧，完成实级转换；唐朝的道，如采访使等变成节度使，完成实级转换；金代的行省尚书，至元代变成行省中书，完成实级转换。虚级是逃不出这些框框的。

适度并县（主要是华北那些小得可怕的），省辖县市。
不赞成大规模分省。天津取消直辖，与河北北部合并建省。
别的不可能大动的。

在法治體制下，虛級的行政區是不會自然成為實級的，除非原來的行政層次已經很不合理，那麼虛級往往會代替其之下的實級成為新的實級，而被替代的實級則消亡或成為虛級。如德國的行政管區，日本的郡役所、地方等。

而在人治體制下，出於便於集權及當時行政目的的改變，往往不是採用修繕法律制度的方式(法制會使統治者自己縛手縛腳)而是傾向採用人事或任意改組行政機構的方式來適應統治需要，如改虛級行政區為實級就屬於此列。

另外，中國大陸的地級一開始就實際上由虛變實自有其特別的原因，就是計畫經濟體制，以及與之相應的微觀統制社會及經濟一切事務的所謂「條條塊塊」體制。

任何一个王朝的中期都是繁荣的，但是都会有接踵而来的内忧外患。明朝的内忧无非都是各朝都有的官员贪腻、皇室争权、太监作乱等等，明朝的皇子争权算历朝比较少的，但太监作乱却胜于历朝，官员见刘瑾跪者十之七，见魏忠贤跪者十之九，达到了封建王朝太监权势的顶峰。外患主要是蒙古，中后期则有倭寇和丰臣秀吉。明朝对蒙古的战争一向是胜少负多，长城的修筑正把蒙古的补给线带来巨大的威胁，也使蒙古不敢像他们的祖宗一样横扫两河；这也是明英宗可以被俘，但蒙古在整个明朝最远也只能打到京师城外而已的原因。后期的倭寇最体现明王朝的主要部队——卫军的腐败和堕落，只能靠戚家军这支私兵来对付，之后的明朝，卫军和边军逐步走向衰亡，在南明王朝对抗清军的，主要都是将领的私兵。
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相比而言，明朝的太监问题也是不那么严重。汉、唐都有太监把持朝政的问题，甚至中、晚唐的几个皇帝都是太监拥立的。明朝有这种事情么？明朝的太监把持朝政，还是因为背后有皇帝的支持。如果皇帝转而支持内阁，把持朝政的太监就要完蛋了。

秦制吧

说实话,虽然唐朝是中国历史上的最强盛的王朝,但我还是不怎么喜欢唐首先,它的开国君主是胡族与汉族的杂交,已经偏离了汉了,不能称为正统的汉了,更不能完美的代表华夏了.再者,在唐王朝统治者内部的那些丑闻,我也不想再提了.这个王朝给人的感觉总是怪怪的
秦,的确有点暴,但那也是一种正常,必竟,它是从奴隶社会刚刚转型过来的新的国家,不可避免的会有很多以前的旧俗,并且它为了维护自己的统治,做出的那些事也就可以从理上说清了.而秦却结束了中国长期的乱,真正统一了中国,可以说是真正的确立了中国吧,因为我曾美国有位学者写的<<世界通史>>上就,现在英语里面中国这个单词最开始的由来就是由秦这个音演变过来的.
所以说,秦,可以说是第一个为世界所承认的中国王朝,可以说是真正中国历史的开山笔祖吧.
注意,我在这里没有抹杀秦以前的文明,我还是很赞同,并很欣赏此前的文明,只不过现在所说的是从世界政治角度来说的.

引用第37楼雅昭于2007-12-05 10:22发表的  :
在法治體制下，虛級的行政區是不會自然成為實級的，除非原來的行政層次已經很不合理，那麼虛級往往會代替其之下的實級成為新的實級，而被替代的實級則消亡或成為虛級。如德國的行政管區，日本的郡役所、地方等。
而在人治體制下，出於便於集權及當時行政目的的改變，往往不是採用修繕法律制度的方式(法制會使統治者自己縛手縛腳)而是傾向採用人事或任意改組行政機構的方式來適應統治需要，如改虛級行政區為實級就屬於此列。
另外，中國大陸的地級一開始就實際上由虛變實自有其特別的原因，就是計畫經濟體制，以及與之相應的微觀統制社會及經濟一切事務的所謂「條條塊塊」體制。

从中国历史上来看，中央直接管辖72个州的话，就是属于“原來的行政層次已經很不合理”的范畴，除非这些州都是联邦或城邦，但在中国，这是不可能的。
从中国发展史来说，汉州变成实级后，郡并未变成虚级；唐道变成实级后，州并未变成虚级；元省变成实级后，路并未变成虚级。中国的地区也最开始也是虚级，是省的派出机构，但地区变成地级市后，县也没有变成虚级。所以一虚一实变成一实一虚的情况，在中国的实际发展中并没有地位。
另外，德国是联邦制，联邦制与中央集权制在体制上不同，两者政区是不能横向比较的，正如相传周朝有1800个一级政区——1800国，在秦以后都不可能再现。日本也有这种情况，古代号称江户300藩，但日本现在不可能直接管辖300个都道府县，何况就是现在的47个都道府县之上还存在一个虚级；你认不认可如果“XX地方”变成实级，都道府县全得完蛋或者变成你所说的虚级。
日本当年的“地方”、“郡”和中国建国初期的大区差不多，都是刚刚获得正式的行政地位时就被快刀斩断的，只是但是由于历史遗留，还保有少数行政职能，但是日本在郡虚化的同时，又增加了一个虚级，村村合并后，原有的村都变成大字，大字也是一种虚级，大致相当于街道办事处之流。现在日本继续提倡市町村合并，这种合并就让市变成原来的郡，而不断升格政令市，政令市就可以设区，要注意的是：区是一个实级。也就是说日本现在的政令市上下级是：
都道府县-政令市-区-大字(虚级)，以郡的角度来看，政令市就正是郡变成实级的死灰复燃。介于日本仍在提倡市町村合并，可以预见广域市会越来越多，广域市的大量出现最终造就2个结局，一是增加政令指定市，从而让郡以另一种实级的方式出现，二是原郡的各市町村合并成一个市，让该地的郡名成为历史名词。无论怎么走，虚级都没跳出那个框框——要么变成实级、要么彻底完蛋。