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[地名探讨]Taipei,Peking and Nanking [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2007-12-29
Taipei,台北,为什么北会拼成pei 呢?汉语拼音和通用拼音的北不是都拼成bei 吗?
北京,又为什么旧译成Peking,”Pe”明明跟北不一样呀!”King”跟京的发音也不同。


那是因为,这些老地名的拼音,既不是用通用拼音拼出来的,也不是用汉语拼音拼出来的。用的是一种比较古老的拼音方式。

一般相信.拼中文地名的主要拼音方式,是"邮政式拼音",但邮政氏拼音,主要把更古老的威妥玛拼音做一点小修正。所以古今翻译的差异仍然出现在威妥玛拼音的原则上。

威妥玛拼音:依据维基百科的解释。

威妥玛拼音(英文:Wade-Giles system),习惯叫作威妥玛拼法,又称威玛式拼音,韦氏拼音,韦式拼法,是由英国人威妥玛在1870年代和Herbert Allen Giles(1845年—1935年)发明的。威妥玛在华期间,编写汉语课本《语言自迩集》时创造的以拉丁字母拼写与拼读汉字的方法。

在应用上,威妥玛拼法主要用于汉字的读音标注、中国地理名称和华人人名翻译。中国大陆地区自1950年代以后,随着汉语拼音方案的广泛推广,威妥玛拼法被停止使用,在中国大陆以外地区仍旧被广泛使用。台湾官方自2003年开始推行以通用拼音为主的统一译音政策,开始建议(但非强制)中华民国公民在护照上的英文译名方面使用通用拼音之前,相关外交单位是以威玛拼音作为译名标准,也因此,大部分台湾人的姓名英译,都是采用这套拼音系统所拼写出来的。


"北"这个音。威妥玛拼成pei,汉语和通用拼音都拼成 bei。

相对的,"陪"这个音。汉语和通用拼成pei,威妥玛拼成 p`ei 。

为什么会有这些不同,详情有点复杂,我用我有限的语音学知识和大家分享。希望能有抛砖引玉之功。

世界的语言大多数是清浊双向对立。一般来说,将发音时声带振动的音称为浊音,声带不振动的音称为清音。辅音(子音)有清有浊,而多数语言中元音(元音)均为浊音清音指的是不震动声带的音。

中古汉语中,声母分为四类:全清、次清、全浊、次浊。当时中国的声母还有浊音的,所以一些古代戏曲,例如昆曲中,仍然讲究唱腔的清浊。但到了现代汉语,大部分的浊声母都清化了。几乎全部的声母都变成清音。差别只是差在送气的清音与不送气的清音。

现在的汉语拼音中汉语b和p,d和t,g和k,这几对音有个特点,前者不送气,后者送气。但在语音学中,现代汉语的b和p,d和t,g和k全部都是清音。

所以近代汉语话没有清浊音对立,却有送气音与否的双向对立。但是在原本外国人使用的的标音符号中,p, t, k是标清音的,b, d, g是标浊音的。所以当初威妥玛在定拼音系统的时候,原意是要让外国人读得懂中文,所以他就坚持用原来的清浊之别,采用加计号的方式来区分送气与不送气。

所以 b拼成p,p拼成p',d拼成t,t拼成t',g拼成k,k拼成k',多出来的那个符号代表送气音。
(前面代表汉语拼音,后者代表威妥玛拼音)

所以台北就变成Taipei.

这种设定有他的好处,但也有缺点,最大的缺点是使用了分音号来区分送气音:t 及 t’,k 及 k’,p 及 p’ ts 及 ts’,ch 及 ch’ 等等。很多人认为这「并不直观」(虽然就语音学上这的确较接近现代汉音的发音体系)而且浪费字母(摆着 d, g, b 不用),对于母语人士(说国语的人)推广也有认知上的困难等等。而且常常看到许多人胡乱省略这个很重要的送气符号'。导致出现bp不分dt混乱,gk夹缠的情况。

于是就有人说,如果把浊音符号拿来当清不送气音、清音符号当清送气音岂不是更方便吗?

的确,晚近发展的通用拼音和汉语拼音,就直接用bei 来拼北这个音了。现在北京拼成Beijing,但北京大学依然用旧称Peking University。就是为了如此。

可是其实,如果就外国人的发音法,b发的是浊音,和我们的b是不一样的。汉语拼音的b是清音。

可是大家一定有发现,就算Taipei的问题解决了。Peking和Nanking的问题还在。King怎么样也和京的发音不同。这不是清浊与送气不送气的问题,这是另外有典故。

其实,按照威妥玛拼音,”京”应该标成ching,而不是king。
这就是邮政式拼音和威妥玛拼音的不同了。

转贴一部份维基百科对于邮政式拼音的解释:

邮政式拼音是一个以拉丁字母拼写中国地名的系统。始于晚清,1906年春季于上海举行的帝国邮电联席会议通过其使用。1912年中华民国成立之后继续使用邮政式拼音,因此它是20世纪上半叶西方国家拼写中国地名时最常用的系统。中华人民共和国成立之后,在大陆地区邮政式拼音逐渐被汉语拼音取代。
邮政式拼音以威妥玛拼音为根据,不过采用一些已经普及化的地名拼法。此外,一些地方使用当地方言或古音来拼写其地名。
邮政式拼音与威妥玛拼音的主要差别有:
•    不使用变音符号
•    Chi(ㄐ)、ch'i(ㄑ)、hsi(ㄒ) (汉语拼音里的ji、qi、xi) 以tsi、tsi、si 或 ki、ki、hi表示,视其自尖音或团音演变而定。(尖音团音是另外的复杂故事。)如:
o    Peking (北京;威妥玛拼音:Pei-ching)
o    Tientsin (天津;威妥玛拼音:T'ien-chin)
o    Tsinan (济南;威妥玛拼音:Chi-nan)
•    威妥玛拼音里的u在邮政式拼音里是w, 除非u在该音节里是唯一的元音:
o    Ankwo (安国;威妥玛拼音:An-kuo)
o    Chinchow (锦州;威妥玛拼音:Chin-chou)
•    广东、广西及福建的地名拼法以当地方言如客家话、粤语、闽语等为准:
o    Amoy (厦门;威妥玛拼音:Hsia-men)
o    Swatow (汕头;威妥玛拼音:Shan-t'ou)
o    Quemoy (金门;威妥玛拼音:Chin-men)
•    已经普及化的拼法如通商口岸的西洋名字得以保留:
o    Canton (广州;威妥玛拼音:Kuang-chou)
这也是为什么"京"都拼成"king"的原因。

但是想来,中西交流已久,Peking,Nanking这些拼法应该早在1906之前几百年就应该出现了,所以理论上应该是后来发明的拼音规则去符合既定的拼音才对。

但Peking,Nanking的king明显不像国语。(国语似乎没有发king的音的字)。所以我看到有数据写到。Peking,Nanking的来源,来自数百年前,西方人刚刚来东方的时候,被限制在中国南方做生意,所以接触的是中国南方的人,接触到的语言是中国南方的方言。因此,地名的翻译,也很多就不是从官话的音,而是从中国南方方言的音,特别是广东话的音,翻成洋文。北京,在国语中发成[pejʧiŋ],但在广东话中发成[pakkiŋ]。可能先从[pakkiŋ]转成法语的Pékin,之后再转成英文的Peking。

另外一种说法是,现在国语的音有经过转换。以前许多发[k]的音在国语中都转成 [ʧ].(为什么要转,我也不知道。但这似乎不是特例,基隆Keelung,也是以前拼成/k/,但现在国语发成/j/的例子。),所以现在国语已经没有king这个音了。但是国语是一种比较晚近才固定的语言,外国人的拼音没有随着中国人转音而跟着改变,所以Peking,Nanking就这样保留下来,一直到中国大陆发明了汉语拼音,才才通知各国,改成Bejing 和Nanjing。
帝子降兮北渚,目眇眇兮愁予。嫋嫋兮秋風,洞庭波兮木葉下。
只看该作者 1 发表于: 2007-12-29
好像北京大学的英文译名仍然在使用Peking这个单词
只看该作者 2 发表于: 2008-01-01
都是广东话惹得祸
明显傻逼的言论就像一个粪坑,如果你回喷的话,无异于向里面投掷了一块石头,激起更多的XX,最好的办法就是远离无视它,或者直接水了这个帖子,把那些傻逼言论稀释在茫茫帖海之中
只看该作者 3 发表于: 2008-01-03
要怪就怪责中国内地落后了几十年!
只看该作者 4 发表于: 2008-01-03
Hsingtai邢台
Shunteh顺德
Shuntehfu顺德府

顺德邢台过去的拼法
真想让全世界都知道,我有多勇敢……
只看该作者 5 发表于: 2008-01-03
引用第3楼mingming于2008-01-03 05:24发表的  :
要怪就怪责中国内地落后了几十年!


明清政府是把广东当作偏远的蛮荒之地,才允许洋鬼子登陆的。
明朝根本没把澳门当回事,把那个荒岛赏赐给红毛鬼当个落脚之地吧。
清朝也是害怕通商,所以定了广州作为唯一的通商口岸,香港在他们看来也不过是个荒岛,没什么价值。
只看该作者 6 发表于: 2008-01-03
引用第5楼tigerto2001于2008-01-03 15:59发表的  :
明清政府是把广东当作偏远的蛮荒之地,才允许洋鬼子登陆的。
明朝根本没把澳门当回事,把那个荒岛赏赐给红毛鬼当个落脚之地吧。
清朝也是害怕通商,所以定了广州作为唯一的通商口岸,香港在他们看来也不过是个荒岛,没什么价值。


不论对当时的中国有没有价值,他们都要顺从洋人吧,都是一种耻辱吧?!
只看该作者 7 发表于: 2008-01-04
拼音方案不一样。
文章节义之邦,白鹤鱼米之国

复兴赣地!

只看该作者 8 发表于: 2008-01-04
"京" 拼成 -king 是根据明代后期的南京官话吧? 类似的例子还有“江”拼为 kiang 我看过1652年耶稣会教士Michael Boym 制作的中国地图,那时候的确用-k ,而不是-ch 的。
心存千秋 方能面對目前; 胸懷全局 始可經略一方
http://mkcnzaa.blogspot.com/
只看该作者 9 发表于: 2008-01-05
引用第6楼mingming于2008-01-03 21:09发表的  :
不论对当时的中国有没有价值,他们都要顺从洋人吧,都是一种耻辱吧?!


是啊,但是中国人自古就善于自我安慰,正如鲁迅笔下的阿Q一样,被别人欺负了,就躲到没人的地方大喊“儿子打老子”,心里也就开心起来了。

宋朝对辽金纳贡称臣,对自己国内的百姓却说成那是因为看蛮族太可怜穷苦,而赏赐给他们的财物,呵呵。看来阿Q的祖先很可能是大宋皇帝呢。
只看该作者 10 发表于: 2008-01-28
引用第10楼oct605032048于2008-01-28 14:21发表的  :
他们顺从洋人和顺从胡人(清)或顺从官人(明)是一样的


不一样,当时底层群众是很反感洋人的,表现在义和团等运动,见洋人就杀,不论是好人还是坏人。

清末是官府怕洋人,洋人怕百姓,百姓怕官府。

因此,洋人还要把北京还给慈禧太后,让她作为列强在中国统治的代理人,因为洋人直接管不了中国老百姓。
只看该作者 11 发表于: 2008-02-10
中国应该自己创造一种注音的字母!
只看该作者 12 发表于: 2008-02-11
引用第12楼chi52于2008-02-10 12:33发表的  :
中国应该自己创造一种注音的字母!


有啊

就是1918年由北洋政府教育部所發布的〝注音符號〞

目前在台灣仍然是學齡前兒童識字前必學的拼音

也是台灣電腦輸入法的主流

(我此時此刻就正是用〝注音輸入法〞在打這篇回復)

不過〝注音符號〞在中國大陸早已廢除

全盤採用羅馬拼音了
尔今死去奴收葬
未卜奴身何日亡?
奴今葬花人笑痴
他年葬奴知是谁?
只看该作者 13 发表于: 2008-02-11
引用第13楼有的沒的于2008-02-11 00:10发表的  :
有啊
就是1918年由北洋政府教育部所發布的〝注音符號〞
.......

注音符号在大陆并未废除,所有的小学语文教材和所有的新华字典、现代汉语词典等工具书后页都标有这些“注音符号”,只是大家不重视而已
一个人在多大年纪上成名,他的心理年龄就会停留在那个年纪
http://weibo.com/u/1345017411
只看该作者 14 发表于: 2008-02-11
引用第14楼亮晶晶于2008-02-11 00:39发表的  :
注音符号在大陆并未废除,所有的小学语文教材和所有的新华字典、现代汉语词典等工具书后页都标有这些“注音符号”,只是大家不重视而已


那現在大陸一般民眾還看得懂〝注音符號〞嗎?

我有和論壇裡其他大陸壇友討論過這個問題

他說看不懂

但我不知道是不是通例
尔今死去奴收葬
未卜奴身何日亡?
奴今葬花人笑痴
他年葬奴知是谁?
只看该作者 15 发表于: 2008-02-11
引用第15楼有的沒的于2008-02-11 01:05发表的  :
那現在大陸一般民眾還看得懂〝注音符號〞嗎?
我有和論壇裡其他大陸壇友討論過這個問題
.......

在大陆,的确大部分人都看不懂,除了汉语言专业毕业的相关人士或者对那方面感兴趣的朋友以外,基本上没人看的懂,因为没教过,也没地方可用,虽然语文教材和工具书的背后都有他们的踪影,但对大多数人而言那只是个摆设,呵呵!!
一个人在多大年纪上成名,他的心理年龄就会停留在那个年纪
http://weibo.com/u/1345017411

只看该作者 16 发表于: 2008-02-11
ㄨㄛˇ
ㄎㄢˋ
ㄉㄜ
ㄉㄨㄥˇ
心存千秋 方能面對目前; 胸懷全局 始可經略一方
http://mkcnzaa.blogspot.com/
只看该作者 17 发表于: 2008-02-11
引用第17楼香江过客于2008-02-11 08:20发表的  :
ㄨㄛˇ
ㄎㄢˋ
ㄉㄜ
ㄉㄨㄥˇ


ㄕˋ
ㄨㄛˇ
ㄎㄢˋ
ㄉㄜ˙
ㄉㄨㄥˇ
只看该作者 18 发表于: 2008-02-11
引用第16楼亮晶晶于2008-02-11 04:30发表的  :
在大陆,的确大部分人都看不懂,除了汉语言专业毕业的相关人士或者对那方面感兴趣的朋友以外,基本上没人看的懂,因为没教过,也没地方可用,虽然语文教材和工具书的背后都有他们的踪影,但对大多数人而言那只是个摆设,呵呵!!




有地方还在教的,看看这个八荣八耻的黑板报就知道了
Пекинский Лесной Университет~

只看该作者 19 发表于: 2008-02-11
引用第18楼眼鏡男于2008-02-11 11:21发表的 :
ㄕˋ
ㄨㄛˇ
ㄎㄢˋ
.......


不晓得为何敲不出轻声来,总是出现“7”。。。。
心存千秋 方能面對目前; 胸懷全局 始可經略一方
http://mkcnzaa.blogspot.com/
只看该作者 20 发表于: 2008-02-11
如果把注音符号翻译成西欧的文字,然后再把汉字用注音符号来标示出来,不知是否可取?
只看该作者 21 发表于: 2008-02-11
引用第18楼眼鏡男于2008-02-11 11:21发表的  :
ㄕˋ
ㄨㄛˇ
ㄎㄢˋ
.......


ㄊㄞˊ

ㄨㄢ

ㄖㄣˊ

ㄎㄢˋ

ㄉㄜˊ

ㄉㄨㄥˇ

ㄅㄨˊ

ㄙㄨㄢˋ

ㄌㄚ˙

尔今死去奴收葬
未卜奴身何日亡?
奴今葬花人笑痴
他年葬奴知是谁?
只看该作者 22 发表于: 2008-02-12
〝得〞接動詞後面二聲
尔今死去奴收葬
未卜奴身何日亡?
奴今葬花人笑痴
他年葬奴知是谁?
hqq
只看该作者 23 发表于: 2008-02-12
Canton
Amoy
Mukden
Port Arthur

這些也都是中國城市
=============================
Boundary representation is not
necessarily  authoriative.
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只看该作者 24 发表于: 2008-02-13
引用第24楼hqq于2008-02-12 21:10发表的  :
Canton
Amoy
Mukden
Port Arthur
.......


亞瑟港(Port Arthur)?

那是哪?
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未卜奴身何日亡?
奴今葬花人笑痴
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