[俄罗斯]为何作为俄语区的顿巴斯一直都是乌克兰的一部分？ [复制链接]

zhaohz:差异非常小，别说东斯拉夫内部，就是和西斯拉夫、南斯拉夫也可以通话的。在一国之内就可以看成方言，独立了就看成另一种语言。 (2022-04-04 18:11) 

实际上根本不能直接通话，乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语、斯洛伐克语更接近，与俄语差别较大。真正能直接通话的，是塞尔维亚语、克罗地亚语、黑山语、波斯尼亚语（波斯尼亚族就是信仰伊斯兰教的塞族克族），本来就是一个民族、一种语言。马其顿语和保加利亚语之间也基本可以直接通话，北马其顿自己也认为马其顿语是保加利亚语的一种方言。

keating:查了一下1897年沙俄人口普查。看到当时的顿河州下有个顿涅茨克县，使用小俄罗斯语（也就是乌克兰）的38%，俄罗斯语60%。
不过，当时的顿涅茨克县只相当于现在顿涅茨克州、卢甘斯克州的小部分。现在2州地盘在当时可能还是乌克兰语多（也就是顿涅茨克的含义有变化）。所以现在说的 .. (2022-04-05 16:19) 

城市居民很多都是迁移过来的，农村人口才能反映最初的民族分布情况。

这其实涉及到“自古以来”这一说法具体如何解释。

keating:我觉得应该跟工业无关，还是跟民族分布关系大一点。
都在苏联一只锅里，给俄罗斯也能发展工业。如果为了工业完整，那应该把罗斯托夫州的新沙赫京斯克市等也划给乌克兰，他是历史悠久的顿巴斯挖煤的。
还有卡缅斯克市，那是沙俄顿涅茨克县的县城，也没有划给乌克兰。苏俄初期，因 .. (2022-04-05 19:04) 

克里木半岛给乌克兰从交通、供水等地理角度是合理的。

我的阳光:实际上根本不能直接通话，乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语、斯洛伐克语更接近，与俄语差别较大。真正能直接通话的，是塞尔维亚语、克罗地亚语、黑山语、波斯尼亚语（波斯尼亚族就是信仰伊斯兰教的塞族克族），本来就是一个民族、一种语言。马其顿语和保加利亚语之间也基本可以直接 .. (2022-04-06 10:13) 

那为什么大俄、小俄、白俄都是东斯拉夫语支，波兰、捷克是西斯拉夫语支，保加利亚、塞尔维亚是南斯拉夫语支？

我的阳光:城市居民很多都是迁移过来的，农村人口才能反映最初的民族分布情况。 (2022-04-06 10:17) 

南部直接沿海的那几个州，即克里木汗国故地，一直到18世纪末居民都很少，鞑靼人到处抓奴隶往奥斯曼和中东卖(有犹太人配合，现在波斯尼亚和阿尔巴尼亚还是东欧人贩中心)——乌克兰国父为了脱波独立，一度也和鞑靼人结盟允许他们越境抓奴隶，据说抓了几百thousand。直到18世纪末沙俄消灭克里木汗国，才有大批人口进入开始近现代的发展。

engelisa:那为什么大俄、小俄、白俄都是东斯拉夫语支，波兰、捷克是西斯拉夫语支，保加利亚、塞尔维亚是南斯拉夫语支？ (2022-04-06 14:12) 

英语维基上有斯拉夫语各语种的比较，可以去看一下，自己判断。
血统上，波白乌俄的主体基本上是一个来源，
山南的捷克斯洛伐克和南斯拉夫各支是同化来的

我的阳光:这是沙俄民族压迫、民族歧视、民族同化政策，把乌克兰人贬为小俄，把乌克兰语贬为俄语方言，并长期禁止使用乌克兰语。 (2022-04-06 09:30) 

先前我也这样认为。但是我现在觉得”禁止乌克兰语“其实有两种意思，一种是禁止说乌克兰语这种语言，二是禁止把这种语言称为乌克兰语而是称为小俄罗斯语。这意思就差很大了。在沙俄1897年人口普查种，既然小俄罗斯语能单列出来，我现在觉得后者的可能性更大。

当然现在的焦点是当时的行政区划，作为乌克兰方面的总行政区，沙俄后期的基辅总督确实不管哈尔科夫、陶里德、德涅茨克、克里米亚等地。

我认为，乌克兰其实有五部分
东部：卢+顿，虽然面积一大点，但人不少，城市和工业发达
南部：沿海四州（扎波罗热、赫尔松、尼古拉耶夫、敖德萨）+克里木半岛
中北部：中部的第聂伯罗、基洛夫格勒、波尔塔瓦+北部哈尔科夫、苏梅，跨第聂伯河两岸，第聂伯河是乌克兰重要的交通、工业和城市走廊，第聂伯河下游到黑海也是重要的粮食基地。
中西部：基辅、基辅州及周边五州，相对地广人稀。
西部：二战前后并入的七州。
顿巴斯在苏联时期长期从属于乌克兰，政治上是因为受布尔什维克党影响，革命传统深厚，在苏俄内战和伟大卫国战争期间，都是红军重要的根据地，英雄辈出，涌现出红军南方面军特别是骑兵第一集团军一大批著名将帅，著名的战争小说《钢铁是怎么样炼成的》、《静静的顿河》、《青年近卫军》都是以顿巴斯地区为背景，保尔柯察金和奥斯特洛夫斯基都是乌克兰人；然而乌克兰西部农村地区，布尔什维克党的影响有限，把顿巴斯留在乌克兰有力加强布尔什维克党对乌克兰的控制，后面也表明乌克兰党的多为第一书记确实也来自顿巴斯和第聂伯罗地区，包括两位苏联最高领导人。
经济上，顿巴斯地区工业发达，与第聂伯河中游铁矿区关系密切，有助于乌克兰形成统一的经济空间，促进经济发展，增强国力。
现实原因是沿着布列斯特和约中的德军停火线基本形成了后来苏俄的西部边界（包括老苏芬边界），就位于顿河畔罗斯托夫与顿巴斯之间。
顿巴斯与俄罗斯顿河流域的相似性远高于与乌克兰西部，甚至基辅。如果乌克兰不能正确处理民族问题和地区差异，走向联邦化，甚至解体，是大概率事件。强扭的瓜不甜，离婚也是结婚的产物。
我总体上支持欧盟解决乌东问题的斯泰因迈尔方案。但是，目前看来乌克兰联邦化的斯泰因迈尔方案已经不合时宜了。
仗越大积累的血仇越大，大毛二毛虽然是兄弟民族，但是还能生活在同一空间吗？
维护乌克兰统一，乌克兰当局能保证对战争期间东部和黑海北岸地区的“乌奸”进行秋后算账吗？
战争持续时间越长，俄占区从克里木、赫尔松，到顿巴斯，除了脱离乌克兰独立，甚至回归俄罗斯，有没有更好的选择？除非基辅存在一个亲鹅政权。
但基辅能有亲鹅政权？这可能吗？美约能统一吗？
但是面对美约强大压力，作为事实独立的俄罗斯卫星国，能有安全感吗？乌东、南傀儡政权必然会强力要求回归母国，这也是今后莫斯科一个头疼的问题。
当然，乌东问题，可能会让世界地图出版商头疼很多年。
当然，萨卡什维利被赶到乌克兰当州长后，格俄关系其实也没有多么糟糕。
一个格鲁吉亚人可以在乌克兰当州长，本质上，俄语为纽带的共同国家空间，现在依然存在。

顿巴斯在苏联时期长期从属于乌克兰，政治上是因为受布尔什维克党影响，革命传统深厚，在苏俄内战和伟大卫国战争期间，都是红军重要的根据地，英雄辈出，涌现出红军南方面军特别是骑兵第一集团军一大批著名将帅，著名的战争小说《钢铁是怎么样炼成的》、《静静的顿河》、《青年近卫军》都是以顿巴斯地区为背景，保尔柯察金和奥斯特洛夫斯基都是乌克兰人；然而乌克兰西部农村地区，布尔什维克党的影响有限，把顿巴斯留在乌克兰有力加强布尔什维克党对乌克兰的控制，后面也表明乌克兰党的多为第一书记确实也来自顿巴斯和第聂伯罗地区，包括两位苏联最高领导人。
经济上，顿巴斯地区工业发达，与第聂伯河中游铁矿区关系密切，有助于乌克兰形成统一的经济空间，促进经济发展，增强国力。
现实原因是沿着布列斯特和约中的德军停火线基本形成了后来苏俄的西部边界（包括老苏芬边界），就位于顿河畔罗斯托夫与顿巴斯之间。
顿巴斯与俄罗斯顿河流域的相似性远高于与乌克兰西部，甚至基辅。如果乌克兰不能正确处理民族问题和地区差异，走向联邦化，甚至解体，是大概率事件。强扭的瓜不甜，离婚也是结婚的产物。
我总体上支持欧盟解决乌东问题的斯泰因迈尔方案。但是，目前看来乌克兰联邦化的斯泰因迈尔方案已经不合时宜了。
仗越大积累的血仇越大，大毛二毛虽然是兄弟民族，但是还能生活在同一空间吗？
维护乌克兰统一，乌克兰当局能保证对战争期间东部和黑海北岸地区的“乌奸”进行秋后算账吗？
战争持续时间越长，俄占区从克里木、赫尔松，到顿巴斯，除了脱离乌克兰独立，甚至回归俄罗斯，有没有更好的选择？除非基辅存在一个亲鹅政权。
但基辅能有亲鹅政权？这可能吗？美约能统一吗？
但是面对美约强大压力，作为事实独立的俄罗斯卫星国，能有安全感吗？乌东、南傀儡政权必然会强力要求回归母国，这也是今后莫斯科一个头疼的问题。
当然，乌东问题，可能会让世界地图出版商头疼很多年。
当然，萨卡什维利被赶到乌克兰当州长后，格俄关系其实也没有多么糟糕。
一个格鲁吉亚人可以在乌克兰当州长，本质上，俄语为纽带的共同国家空间，现在依然存在。

我的阳光:实际上根本不能直接通话，乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语、斯洛伐克语更接近，与俄语差别较大。真正能直接通话的，是塞尔维亚语、克罗地亚语、黑山语、波斯尼亚语（波斯尼亚族就是信仰伊斯兰教的塞族克族），本来就是一个民族、一种语言。马其顿语和保加利亚语之间也基本可以直接 .. (2022-04-06 10:13) 

萨卡什维利被赶到乌克兰当州长后，格俄关系其实也没有多么糟糕。
一个格鲁吉亚人可以在乌克兰当州长，本质上，俄语为纽带的共同国家空间，现在依然存在。

我的阳光:乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语更相近，和俄语差别较大。 (2022-04-06 09:32) 

乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语更相近，那也是因为波兰一直统治乌克兰（右岸）、白俄罗斯一直到十八世纪末吧

语言的归类是看基础词汇的，而不是看扩展词汇的。

乌克兰语划属东斯语族，就是基础词汇与东斯同源。但乌克兰长期属波兰，所以引入了大量西斯词汇。在沟通上和波兰语、白俄罗斯更方便一些。

这在中国也同样存在。香港粤语由于引入了大量英语词汇，而广东粤语由引入大量其他汉语方言和普通话词汇，所以2个互相没接触过对方语言的人直接沟通时，也是不畅的，甚至觉得互相不知所云。但广东粤语者用结巴的广式普通语和普通话人交流，香港粤语者用结巴的港式英语和英语人交流时，反而感觉会顺畅些一样。
朝鲜语也有这种情况，韩国人引入大量日语词汇和现代英语词汇，延边人则引入大量普通话词汇。初次交流时也不顺畅。

燕山雪:乌克兰语、白俄罗斯语与波兰语更相近，那也是因为波兰一直统治乌克兰（右岸）、白俄罗斯一直到十八世纪末吧 (2022-05-27 19:03) 

先确认有没有这件事，再分析原因，错的东西怎么分析也是错的

Robert Lindsay在Mutual Intelligibility among the Slavic Languages做的各斯拉夫语言互通度的测试
https://www.zhihu.com/question/363999437