[先秦]西周其实是七国并立 [复制链接]

周只能名义上统治自己的王畿附近和所谓的诸侯，至于其他的那些夹杂的民族地区，就要靠后人了

那时的人，思维方式和现在不一样，对很多问题的看法完全不一样，不能以现代国家的概念机械套用

天地君亲师:各国相王，其实就已经正式终结了周天子体系。
各自名义上独立了。
称周为天子之国，那不过是习惯。
就像一个打工的，就算离开某家公司，以后看到这个老板，依然会称其为老板。
....... (2017-08-09 15:13) 

孔子说名不正则言不顺。
春秋笔法只讲大义名分。
天子之名在，大义名分就在。
哪怕只有名义，也是天下共主。
那时的人就是这么看的

seewill:孔子说名不正则言不顺。
春秋笔法只讲大义名分。
天子之名在，大义名分就在。
哪怕只有名义，也是天下共主。
....... (2017-08-09 19:15) 

曹操称魏王了，献帝还在位，就仍然是天子，仍然是汉朝。
诸侯的王和周王，虽然同是王，但是名分上，前者仍是诸侯，后者仍是天子

看问题不能只看表面现象。就象现在的“主席”，都是主席，地位差别大了。国家主席也是主席，一个学校的学生会主席也是主席。本人初中时期就是学校学生会主席，比较要好的几个同学都喊我“主席”，和江泽民主席差别大了。
周天子是王，其他各路诸侯也是王，差别大了。

《春秋》里说周王都是称〖天王〗的。

休闲居士:看问题不能只看表面现象。就象现在的“主席”，都是主席，地位差别大了。国家主席也是主席，一个学校的学生会主席也是主席。本人初中时期就是学校学生会主席，比较要好的几个同学都喊我“主席”，和江泽民主席差别大了。
周天子是王，其他各路诸侯也是王，差别大了。 (2017-08-09 20:03) 

是啊，其它是大国诸侯王，周天子只是小国国主而已

水云村民:是啊，其它是大国诸侯王，周天子只是小国国主而已 (2017-08-10 20:52) 

周天子是天下共主，不是小国主。

tigerto2001:只听说过周天子的说法，没听说过楚天子，吴天子，越天子，巴天子，蜀天子，中山天子
七个天子并存，你当是七仙女啊？ (2017-08-08 16:03) 

这个：

前蜀国王氏称帝
后蜀国孟氏称帝
吴国杨氏称帝
南唐国李氏称帝
闽国王氏称帝
南汉刘氏称帝
北汉刘氏称帝
吴越国钱氏称国王，采用中原王朝年号
楚国马氏称国王，采用中原王朝年号
南平国高氏称王，采用中原王朝年号，一度采用吴国年号

君主称号各不平等，但仍为十国。

这个问题是其实很好解决。

就是拿考古材料说话。

看看那六国的王墓，采用什么仪制。
无非四种可能：
1，完备的天子仪制。那就毫无问题，是自称天子。

2，基本完备的天子礼，有部分非关键的欠缺。
这个也基本可以认为是自称天子，少部分欠缺为工作失误。
当然也可能是保留余地，以区别和真实天子的身份差别。
也就是以周为上国。

3，部分采用天子礼。
这就是明显的僭越。

4，完全用诸侯礼。
这就是严格遵守诸侯身份。

王墓资料不足的话，高等贵族墓也可以，如果高等贵族墓，采用仅次于天子的礼。则王墓自然是天子礼。

007:周武王窃商，不敢称帝而已。 (2017-08-08 13:25) 

是否商汤窃夏，不敢称后？
民国窃清，不敢称帝？
本朝不敢称大总统也源于窃国？

kingofeast:是否商汤窃夏，不敢称后？
民国窃清，不敢称帝？
本朝不敢称大总统也源于窃国？(2017-08-11 16:41)嬀/color]

说明这些朝代前后意识形态迥然不同。

错的太多 很多国家称王的时间都被夸大了
西周就称王的，除了和周基本没有往来的蜀国
只有徐国和楚国
徐国最后被打的几乎亡国
楚国靠着地理位置让周昭王南巡不回（据说是死在战场上了）
当然另外一个说法 楚国和楚蛮当年不是一个国家
吴国也是正宗的分封国
中山是战国时期才建国的

还有巴国哪门子被楚国灭了？
而且楚国当年有长江流域60%面积么？
这叫基本统一？

查了一下资料。

史记说周成王因为楚协助灭商有功，封为子爵，封地在丹阳（现丹江口附近。也发现了大规模的楚国高级墓葬。），地方50里。

这个说法太不靠谱。
因为周昭王时期，和成王不过相距约50年。第二次南征楚，就六师全军覆灭，昭王自己也死了。

一个方圆只有50里的国家，50年时间就可以发展到歼灭强盛时期的周六师，还有其他诸侯国军队。
这可能么？

从丹江口楚墓的发掘情况来看，其国力绝对不是方圆50里的小国家。而是一个至少千乘大国的国力。
这种大国，会接受另外一个国家仅仅子爵的封爵么？

tudou002:楚国是因为嫌封号太低，才一怒之下称王的。多读读历史，当年楚王为了要个封号是相当卑躬屈膝的
另外，楚这个国号就是周封的，之前是没有楚的国号的 (2017-08-09 07:51) 

楚國還有一個荊的國號 是自稱？

kook:楚國還有一個荊的國號 是自稱？ (2017-08-16 21:29)

鬻熊是芈姓季连部落酋长，在商衰周兴时，审时度势，率族及时投靠周文王，参加了灭商的斗争，受到周王室的重视，给予“子”的封号，臣属于周。

007:周武王窃商，不敢称帝而已。 (2017-08-08 13:25) 

武王伐纣，分明是改朝换代，怎么可以说是窃国?

春秋战国时期，礼崩乐坏，称号说明不了什么。乱称王的照样是诸侯。
按照周礼，举行舞蹈演绎的时候，天子用“八佾”，诸侯用“六佾”，大夫用“四佾”，士用“二佾”。鲁国有个大夫竟然用“八佾”。孔子说：“八佾舞于庭，是可忍也，孰不可忍也？”（见《论语 八佾》）这家伙用“天子八佾”，可他仍然只是大夫。

lhqsrc:武王伐纣，分明是改朝换代，怎么可以说是窃国? (2017-08-20 20:44) 

武王伐纣，仓猝而回，杀一人而已，并未达到改天命目的，仅仅分天命。

周人对商文化是有自卑感的，但是当时贵为王也是共识，只有徐楚和早年的商遗民闹过事情，不过干不过周人这边，所以不也就这样了吗

致命天鹅:商朝也没称帝，生前也只能称王，只是死后神格化商王才追加称号为帝，所谓帝乙帝辛是绝不会在商王生前称呼的。如果这也算称帝的话，周初，周武王死后也曾被称为帝珷，也算称帝了。 (2017-08-08 18:25) 

但帝乙帝辛正是生前稱呼的, 反而是紂王才是死後的稱呼
就我所讀過的各種理論綜合判斷, 商代本來是王死後神格化為帝, 但到末期帝乙帝辛開始搞現人神的把戲, 也因此商朝才出現處死高級貴族的內鬥, 然後帝辛主力又放到東面去打夷人, 結果給周機會偷襲帝辛, 但商實力仍強, 故最初只能搞三監, 之後周公稱王東征後才徹底打垮商朝
不過周也算狗運, 孟津觀兵可能其實是文王領軍, 結果活人出去神主牌回, 搞不好連屍體都不知道掉在那, 即使這樣商還沒把主力從東邊召回改打西邊, 看來帝辛太大意根本沒把周的戰力看在眼裡
還有, 活人稱帝的還有蜀, 當然稱帝後好像也家世中斷, 我懷疑因為之前太多只稱帝的都出問題, 所以秦始皇才要皇帝並用

山东地区的莱国跟齐国姜子牙打了好多年

kook:楚國還有一個荊的國號 是自稱？ (2017-08-16 21:29) 

秦王子楚，后秦皇避讳改楚为荆。

seewill:吴国的公室姓姬，是周人，底层百姓是越人。
齐国的公室姓姜，是周人，底层百姓是东夷人。(2017-08-08 11:38)嬀/color]

巴国王室也是姬姓，但周王室承认吴国是宗室，不认为巴国是宗室。

vladimir:但帝乙帝辛正是生前稱呼的, 反而是紂王才是死後的稱呼
就我所讀過的各種理論綜合判斷, 商代本來是王死後神格化為帝, 但到末期帝乙帝辛開始搞現人神的把戲, 也因此商朝才出現處死高級貴族的內鬥, 然後帝辛主力又放到東面去打夷人, 結果給周機會偷襲帝辛, 但商實力仍強, 故最初只能 .. (2017-08-21 15:20) 

帝乙帝辛生称帝似乎不确，你能提供其生称帝的相关研究论文吗？