[省制]清代江苏巡抚可以节制江宁布政使吗？ [复制链接]

夕阳西下:用法人来套布政使司，你说是我用现在来套古代，还是你自己用现在来套古代。
我只问一句，晋代的州有没有用作封爵？ (2014-09-29 14:03)

法人地位始终是判断是不是政区的标准，不论是现代还是古代。
尽管古代没有法人这个词，但是法人的原则始终是有。没有法人概念，何来的封建？

不以法人地位、全责等硬指标来判断，难道由你说是就是说不是就不是？

你的做法无非就是要大家follow你的观点，而不管对错。判断中央派出部门和地方的标准你又提不出来。

空吵有意义吗？

魏晋南北朝，郡县下称，州实化有特定的历史原因的。那就是中央控制能力太弱，导致地方割据。这正和清末民初的状况一样。
省的实化，和魏晋南北朝时期州实化的过程一样。军阀割据！

读历史，要用心去读。而不是人云亦云。

明代“省”三司与中央六部的业务大致对应关系（清代大致相同）：
承宣布政司——户部、礼部、工部
提刑按察司——吏部、刑部
都指挥使司——兵部
某些人望文生义，认为“使”、“司”之类的机构人员设置必是中央派出人员和分理机构。话说，州的职能自两汉的“刺察”改“牧守”，到唐代已经好几百年了，其首官依然名刺史。
中国古代，中央集权专制时期，社会行政管理的内容无非就分是三大块：民政、军事和察吏。秦实行郡县制伊始，作为高级政区郡即置守、尉、监，分管这三方面的事务。明代“省”设三司，依然是分管这三方面的事务，等于是中国郡县化时期的顶层政区职能在不断的变化改革之后，绕了一个大圈又回到原点。唯一不同的是，如果说秦郡的郡守管着典武职甲卒的尉，集军政民政大权与一身，那么明“省”则实现了完全的三权分立，形成有效的制衡机制。清代的省虽然多了督抚，但综制文武的督抚本质上是管人（察吏）而非管事的。
中国历史上的行省制，实是中央集权体制下最完善的管理制度设计。中国也因此而进入长时期大一统的历史时期。

荒州邈县:明代“省”三司与中央六部的业务大致对应关系（清代大致相同）：
承宣布政司——户部、礼部、工部
提刑按察司——吏部、刑部
都指挥使司——兵部
某些人望文生义，认为“使”、“司”之类的机构人员设置必是中央派出人员和分理机构。话说，州的职能自两汉的“刺察”改“牧守”，到 .. (2014-09-29 19:46)

可真会牵强附会。三权分立都扯出来了。

想问一句提督学政是干什么的？

根本逻辑就是因事设官，明代的时候吏部、工部、礼部、兵部没那么多事儿。

而都司，从来就不是地方部门。军事指挥部门什么时候成为过地方部门了？嫌皇帝做得太累了，想找人替你？

東七區:可真会牵强附会。
想问一句提督学政是干什么的？ (2014-09-29 20:22) 

就像上面夕阳君提醒的那样，读一下《二十五史》，尤其是职官制，即可，不必涉猎太多。这些基本都是常识性的问题。
另外，我罗列的是主要机构，与中央六部的业务也是大致对应关系。不用你提醒，明清时代省级机构标配不光有提督学政，还有都转盐运司。

荒州邈县:就像上面夕阳君提醒的那样，读一下《二十五史》，尤其是职官制，即可，不必涉猎太多。这些基本都是常识性的问题。
另外，我罗列的是主要机构，与中央六部的业务也是大致对应关系。不用你提醒，明清时代省级机构标配不光有提督学政，还有都转盐运司。 (2014-09-29 20:41) 

又有一个来教训人的。

说了半天，无非就是让别人不要说出真相，以配合你的宏图大业嘛。

ok！

東七區:可真会牵强附会。三权分立都扯出来了。
想问一句提督学政是干什么的？
....... (2014-09-29 20:22) 

呵呵，谁在牵强附会？
又是谁在说布政司是户部的分理机构？有点历史常识好不好？
不说别的，你知不知道历史上的上下级机构主官以及同一机构主官与佐贰的品秩最低相差多少？至少，就明清两代，最低相差两级（除了属于中央派出性质的清代的总督与巡抚之类）。
明代布政使为从二品，六部尚书正二品，只差一级。虽然，到了清代，六部尚书改为从一品，但那时由于地方官的最高品秩不再是从布政使的从二品，而是正二品以上的总督和巡抚。
这是历史上不成文的规定安排。话说汉魏时代地方牧守为真二千石，而中央九卿则为中二千石。唐代府尹和上州刺史秩从三品，而六部尚书则是正三品，而且总揽其事的尚书省尚书令还是正二品。
而且历史上的地方行政管理主要内容也就是户籍钱粮赋税，这基本都是归中央户部管的业务。
顺带说一下，我这个人，本来就是不学无术之徒。但有一点，所说的话基本都是自己的话，至少是按自己所理解的意思表述。不像某些人光读书不思考的死板教条。
算了，你这个人，无理辩三分，我是彻底服了！

大家心平气和争，有观点，找证据。
不过此楼已歪，成了职官讨论了

按照我以前對<<明史>>及相關研究論文的考查，認識的情況和東七區差不多。六部中和地方統治關係最大的只有戶刑2部，分別對藩梟2司實施監察核算，廢止行省後為了強化朝廷的地方監控，戶部和刑部廢止了4司體制，分別改為按承宣布政使司和提刑按察使司對應設置清吏司，內地都司的考課機關是五軍都督府而不是兵部。至於吏禮工3部，並無直接的地方全權對口機構，只有因事派遣的差遣道員，其職務不完全，且管轄區域並不一定覆蓋全土。

另外，歷代的中央派遣機關從來都不是地方割據的原因，而相反是地方割據在先從而導致使節機構地方化。換句話說是朝廷為了息事寧人不得不遷就地方勢力的結果，甚至完全把使節官位當作籠絡軍閥承認割據現實的工具，目的是為了苟延殘喘。

按照我以前對<<明史>>及相關研究論文的考查，認識的情況和東七區差不多。六部中和地方統治關係最大的只有戶刑2部，分別對藩梟2司實施監察核算，廢止行省後為了強化朝廷的地方監控，戶部和刑部廢止了4司體制，分別改為按承宣布政使司和提刑按察使司對應設置清吏司，內地都司的考課機關是五軍都督府而不是兵部。至於吏禮工3部，並無直接的地方全權對口機構，只有因事派遣的差遣道員，其職務不完全，且管轄區域並不一定覆蓋全土。

明初，可谓布政使绝非一般户部派遣机构，以下为证：
《明史 职官四》“初置藩司 , 与六部均重 。 布政使入为尚书 、 侍郎 , 副都御史每出为布政使”
明太祖朱元璋“今布政使视之古之牧伯 , 其任甚重 , 在承流宣化 , 通达民情也 。 若上德下不究 , 下情不上达 , 远迩乖隔 , 上下不亲 , 民不可得而治矣。”
至清朝，布政使已完全下降：
《大清会典事例》“ 外官官制 , 向以布政使司领之 , 但督抚总制百官 , 布 、 按二司皆其属吏 , 应首列督抚 , 次列布按”清布政使职务大家应该熟知：布政使掌一省之政 , 司钱谷之出纳 。 朝廷有德泽禁令 , 承流宣布 , 以达于有司 。 阖省僚属 , 以时颁其禄俸 , 满秩廉其称职不称职 , 报督抚以达于吏部 。十年会户版 , 均税役 , 登民数田数 , 以达于户部 。 凡有大兴革及诸政务 , 会议经画定 , 报于督抚而行之。
虽然钱粮事物为其主要工作内容，但不止这些，仍是一个综合部门。
清世宗曾谕布政使 : “ 尔职居方伯任 , 寄旬宣所 , 以绥缉群黎 , 布昭德意 , 实庶邦之喉舌 , 列服之纲维 , 任既重矣 , 责亦大矣”，这是承宣政令 , 教化于民的职责；
明太祖时规定:/其茶马司!盐马司!盐运司!盐课提举司,并军职首领官任满,俱从布政使司考勃,仍送提刑按察司覆考"。:“在外府、州县官,从布政司、按察司及巡按御史考察"。
《清史稿》 称布政使 : “ 帅府 、 州 、 县官 , 廉其录职能否 , 上下其考 , 报督抚上达吏部” ; 《清世宗宪皇帝圣训》 载 : “ 计典之黜陟 , 特疏之荐弹 , 朝廷凭督抚之奏章 , 督抚凭布按之详揭 ” 。 说明藩司管理省内官员的职责。如姚祖同任直隶藩司 , 对“ 州县候补署篆者 , 皆以弥补亏空之多寡为补缺先后”。河南藩司田文镜接到十六名候 补官员时 , “ 随量其才 , 具酌其地方”。

布政使还因事因时因地承担一些政务 。如监察地方官吏 , 密折直呈君主 ; 涉足臬司职责 , 按察刑狱 ; 遇战事 , “ 简军实 、 固封守” ; 甚至还偶然参与涉外事件 ( 《清史列传》 叶名琛传) 、 充乡试监临。等等
在清世宗看来 : “ 巡抚者系代朕抚按地方之任 , 布政使亦系代朕布政于民之职” , 二者“ 事同一体”。
最后感谢网络，哈哈。

我补充一下，在明代，提学是属于提刑按察使司的，由提刑按察使司的副职：副使或者佥书作为提学官，称提学副使或者提学佥使，但是没有提学正使。在南直隶，没有本身的提刑按察使司，因此提学直接称呼为提学御史。

看布政司属官布政司理问(从六品)，主要掌管刑名事务；职掌与/五代诸州,掌刑法之马步都虞候,宋诸州之司理、参军无异。
清代,省级职能部门进行了分工,地方司法事务为按察使管理"但是,布政使为一省行政总汇,在掌管地方钱粮的同时,也兼管地方的司法事宜"布政使的司法职能主要表现在:颁发国家律令,审理与民政!财政有关的刑事案件,上控和京控案件的审理及参与地方秋审事宜等
一般来说地方上户婚!田土!及与钱粮有关的案件,经州县初审、府审转解藩司复审定案,并报督抚知道"布政使每年将本省中有关民政、财政案件总数和处理情况上报督抚,由督抚题请核销"道光十一年(1830年),河南省布政使未结案件/计有一百八十案0»这些案件应该指的是地方州县上报的关于民、财问题的刑事案件"。
督抚在接到有关本省钱粮的京控案后,要将此案转发布政使,由布政使提齐人证,迅速审问"。
道光初年,江苏阜宁县民人胡志忠、张绅书京控官吏吞贩殃民一案为例,江苏巡抚韩文绮接到都察院咨文后,立即/伤发藩司,提齐人卷,督同首府讯录供词"0
除此之外,布政使还要每年参与地方秋审事宜，秋审由臬司主稿,但臬司主持的审录先期定稿和督抚主持的审录具题,藩司都要参加。
藩司参与秋审一方面是布政使作为省级主要管理者的体现,另一方面藩司虽无承审专责,但以藩司大员,若果持正，则地方秋审事宜的公证性就能得到保证。
除秋审外,藩司还要参与对地方重大刑案的审理,这些案件包括死刑案、涉及到官员犯罪案件的审理

拿中央部委派出机构来证明中央集权，人家的中央集权是通过地方分权等方法实现，而不是作为中央派出机构就实现了。
请问，前朝行尚书台、行中书省难道不是中央派出机构？
遇罗克当年就说过，成分和出身，是两回事。
某职务出身中央官，不代表过了很多年很多代，这个职务还是中央官。
否则什么刺史之类都笑了。
在汉朝尚书是内朝官，到明朝大家公认吏部尚书是外朝之首。明朝的首辅，内阁之首，不就是当年汉朝领尚书事、录尚书事的角色吗？

教科书证明明朝加强专制主义中央集权，说的是特务统治，分三司；清朝说的是军机大臣跪受笔录，从而达到顶峰。你督抚作为钦差大臣到了地方、三司源自使职，这没错，但是事物是变化的。

说行户部、行兵部、行刑部，那么吏部、礼部、工部、都察院的活难道地方就没人做？地方不推荐官员、不科考、没工程、无监察事物了吗？
说明布政使司不只是行户部嘛。

再说官员品级。
明朝户部的副部长——二个侍郎才正三品。
十几个行户部的二十多个分部长（明初布政使分左右）就从二品。
从顶层设计上来说，不同体系的官职地位高、品级低问题不大；但户部和“行户部”如果作为同一体系就不行。明太祖要是把承宣布政使司设计成行户部，简直是在搞笑。


唐朝的陕东道行台和尚书省平级，类似于南北两京六部平级，且由尚书令李世民兼行台尚书令，有其特殊性；其他行台的正职只有一个，等于尚书省的副职。且这些行台总数也只有寥寥几个，而且极短时间就撤销了，而且行台只有一个尚书令，总体上说各方面也确实该基本等同于左右仆射。

但是各省双布政使，品级高于户部二侍郎，虽然不能说明布政使比侍郎地位高，但也足以证明承宣布政使司不是什么行户部。


想问一句提督学政是干什么的？根本逻辑就是因事设官，明代的时候吏部、工部、礼部、兵部没那么多事儿。
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如果提督学政能相当于“行礼部"，为什么只有三司并列？
礼部没那么多事，就和户部同级了。可是提督学政，却不能算正省级。还有左右布政使，难道户部只需要一个正职，行户部反倒需要两个？


而都司，从来就不是地方部门。军事指挥部门什么时候成为过地方部门了？嫌皇帝做得太累了，想找人替你？
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所以秦朝、汉朝的郡守、郡尉都哭了。阎锡山当年为了自己兼掌民政，举出典故说“两汉太守，兼掌兵农；魏晋刺史，递加都督”，你给说下太守怎么不是地方官了？
东七区兄潜在的逻辑“都司归五军都督府管，于是就成了中央机构”，意思是太守不归中央管？

荒州邈县:
呵呵，谁在牵强附会？
又是谁在说布政司是户部的分理机构？有点历史常识好不好？
不说别的，你知不知道历史上的上下级机构主官以及同一机构主官与佐贰的品秩最低相差多少？至少，就明清两代，最低相差两级（除了属于中央派出性质的清代的总督与巡抚之类）。
明代布政使为从二品，六部尚书正二品，只差一级。虽然，到了清代，六部尚书改为从一品，但那时由于地方官的最高品秩不再是从布政使的从二品，而是正二品以上的总督和巡抚。
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明代布政使为从二品，六部尚书正二品，只差一级。虽然，到了清代，六部尚书改为从一品，但那时由于地方官的最高品秩不再是从布政使的从二品，而是正二品以上的总督和巡抚。
这是历史上不成文的规定安排。话说汉魏时代地方牧守为真二千石，而中央九卿则为中二千石。唐代府尹和上州刺史秩从三品，而六部尚书则是正三品，而且总揽其事的尚书省尚书令还是正二品。
而且历史上的地方行政管理主要内容也就是户籍钱粮赋税，这基本都是归中央户部管的业务。
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同意，而且明代的布政使品级比侍郎都要高，还是十多个省的双布政使比双侍郎高，而做出顶层设计的朱皇帝不是傻子。
明朝府同知正五品，属州知州从五品，下级正职是不能高过上级副职的，而且知州只有一位，一个府也最多两三个州。
秦朝的郡丞六百石，大县县令一千石。但是秦朝郡丞那时候只是秘书长，郡尉才能算是郡副职，比二千石。

另外，清朝虽然尚书是从一品，侍郎是正二品。但是，总督名义上是正二品，实际上是从一品；巡抚名义上是从二品，实际上是正二品。
总督挂尚书衔、都御使衔，巡抚挂侍郎衔、副都御使衔。总督=尚书，巡抚=侍郎。


当然，可能那东七区兄会说，你看挂尚书衔、都御使衔，中央官啊。那么难道政治局委员兼任上海市委书记，上海市委书记就变成中央官了吗？

上下求索:简单打个比方，布政使相当于省长，巡抚相当省委书记，总督相当于大区局第一书记。 (2014-07-18 21:06) 

严重错误，布政使相当于主管经济财务的副省长，巡抚相当于省长兼省委书记，总督相当于军区司令兼大区书记

对于奇葩，有驳斥的必要？
对于脑残，要去和脑残对挑？
对不起，我在论坛的说的话不少，自认有几两水平，但要把我自己拉低到和奇葩、脑残对挑的地步，我自认做不了来。
人有将常识讲解给奇葩、脑残的必要？没必要，因为讲不讲都会被挑衅嘛，为什么会被挑衅呢？因为奇葩和脑残不懂常识罢了。
所以对于奇葩、脑残的挑衅，本人不会奇葩、脑残得去回应。
奉劝以上明事理的各位，和正常人辩真理，真理会越辩越明；和奇葩、脑残辩真理，真理会变成假理。所以省省口水吧，让奇葩、脑残活在自己YY出来的圈圈里一辈子，那是他们一辈子的幸福，不要去敲打他们这唯一的幸福了，OK？

派出機構和地方政府的區分在現代是立法和財稅權，在古代是是否擁有自辟官屬和徵稅預算之權。

总督---军政委员会主任
巡抚---省委书记
布政使---省长
按察使---省纪委书记
指挥使---省军区司令

布政使掌宣化承流，帅府、州、县官，廉其录职能否，上下其考，报督、抚上达吏部。
三年宾兴，提调考试事，升贤能，上达礼部。
十年会户版，均赋役，登民数、田数，上达户部。
凡诸政务，会督抚议行。
——《清史稿-职官制》

把布政司想当然的认为是户部分理机构的不妨看看这段言简意赅的话。不要忘了，历代官方史志的编纂执笔者基本都是当时一等一的文学家和史学家，且依据的基本都是原始档案资料。

江宁布政使有点类似于省会的国家级新区，名义上属于市里，实际上归省里直管

布政使司为缩小版的省政府（行中书省）

下图为各官的沿革

图片:图像 5.jpg

按察使司的沿革：
宋转运司提点刑狱司——诸路提点刑狱司——金提刑司——金按察司——元提刑按察使司——元肃政廉访司
但金元与宋不同，颇类御史台分号，明当仍有此功能。
可以认为明按察使=御史台分号+刑部分号

行御史台的分身是監察御史

雅昭:
行御史台的分身是監察御史

虽如此，但按察使承继自肃政廉访司，监察百官的职能仍是存在的，此职能刑部并不能囊括。
元肃政廉访司为御史台及行御史台的分号无疑。

杜春明:按察使司的沿革：
宋转运司提点刑狱司——诸路提点刑狱司——金提刑司——金按察司——元提刑按察使司——元肃政廉访司
但金元与宋不同，颇类御史台分号，明当仍有此功能。
可以认为明按察使=御史台分号+刑部分号
 (2014-12-29 04:39) 

《清史稿-职官制》——（按察使）掌振扬风纪，澄清吏治。所至录囚徒、勘辞状，大者会藩司议，以听于部、院。兼领阖省驿传。三年大比充监试官，大计充考察官，秋审充主考官。

从以上可以看出，按察司的主要业务上级主管部门为刑部和都察院。与宋代仅仅主管刑名讼狱的提点刑狱司不同，它还兼有监御史的职责。
这里纠正一下我前面的认知错误：布政司的业务主要上级主管部门是吏部、礼部、户部，此外应该还有工部；按察司的则是刑部和都察院。