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[城市群都会区]从美国的例子，看经济中心和政治中心应该合一 [复制链接]

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zmzfczycm
双湖
 
只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2021-04-03
@kozaya   网友发的帖子:

世界城市GDP总量排名


满满的干货。其中一点，不知道大家注意没有：
008     华盛顿5095.99亿, 人口613万


华盛顿的GDP排全球第8（实际见我在那个帖子里的讨论，旧金山应排在华盛顿前面，那就是全球第9），人口则是仅次于纽约、洛杉矶、芝加哥排在全美第4，是不折不扣的美国最大城市之一。

大家都知道华盛顿这座城市是美国专门建立的联邦首都，1790年之前是空地。短短200年时间，已经成为全球GDP前10的大城市。
实际上，任何一个现代国家，哪怕是美国这样联邦制、强调地方分权的国家，哪怕你直接在空地上划一块地当首都，最终都会成长为一个强大的大城市，否则无法负担现代社会中强大的政府和社会职能。

很多人鼓吹”美国很多州府建立在小城市，我们中国也应该学习“。
这是完全错误的。美国确实是有很多州府建立在小城市，结果就是带来了大量的浪费与效率低下。
伊利诺伊（Illinois）州的首府是斯普林菲尔德（Springfield），而州内最大城市、毫无疑问的经济中心则是320公里以外的芝加哥。其结果，就是Springfield虽然名义上是首府，但其实际功能早就被芝加哥架空了。伊利诺伊州的几乎所有高级官员根本就不住在Springfield，而是直接在芝加哥上班，乃至州长一年内都才在州府里住了40晚。
根据维基百科的资料：
As of 2014, none of the major constitutional officers in Illinois designated Springfield as their primary residence. Most cabinet officers and all major constitutional officers conduct most of their business in Chicago.

Government_of_Illinois
翻译一下，就是：
在2014年，伊利诺伊州的主要官员都没有将斯普林菲尔德作为他们的主要住所。 大多数内阁官员和所有主要官员在芝加哥办理大部分公事。


哈佛大学2014年的一项报告更是直接指出：美国的州府与大城市分离现象恰恰滋生了腐败！
Isolated Capital Cities, Accountability, and Corruption: Evidence from US States

伊利诺伊州的公务员明明办公居住都不在Springfield，却仍可以使用公款在芝加哥和州府间通勤，而且还能在Springfield保有州财政支出的办公室和房产。哈佛大学的报告明确指出，波士顿、丹佛等政治经济合一的地方（分别为麻省和科罗拉多州的首府和最大城市），腐败情况要远远好于纽约州（最大城市为纽约，而州首府位于250公里外的Albany）和伊利诺伊州这样的政治经济分离的州份。

实际上，放眼所有发达国家，除了新大陆国家以外，首都几乎都是该国最大城市。
跟我们文化相近的日本、韩国，东京圈占全国1/3人口，首尔圈占全国一半人口。
巴黎、伦敦，都是一城独大。
罗马、马德里也是意大利、西班牙最大城市。
柏林在1871年德国统一后迅速成长为最大城市，但二战中遭受毁灭打击，后又长期被美苏分割，成为冷战对峙最前沿，发展受到严重阻碍。但就算有这么多不利条件，柏林仍然是德国第一大城市，拥有380万人口，远超第二位的汉堡（190万人口）。

鼓吹”政治中心和经济中心应当分离“，是既不懂经济也不懂政治。即使你强行这样做了（参考美国），华盛顿也长成了全球GDP前十，美国人口第4，并且还在不断膨胀的大城市。
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硝酸铵
八步
只看该作者 1 发表于: 2021-04-03
首都和传统大城市分离的三个代表国家（美加澳），基本上都是因为新大陆国家建立过程的途径特别不传统，内部吵架天翻地覆之后的无奈妥协之举。
说为了什么什么目的刻意保持分离，都是事后的过度演绎。

然后过度演绎的原因之一，我觉得是没搞清相关性和因果性，觉得这几个国家都发达（是不是真的如此再议）就觉得它们做的什么都是对的、都是发达的原因。
我看要是南非也发展得好的话，说不定“立法司法行政三首都应当分离设在三个大城市”的说法也会冒出来——其实依然还是吵架没吵出靠谱结果的一个特别奇怪的妥协方案而已。
知乎ID：硝酸铵
https://www.zhihu.com/people/NH4NO3
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uranium235m
八步
只看该作者 2 发表于: 2021-04-03






The 384 "metropolitan statistical areas" of the United States[2]

RankMetropolitan statistical area2019 estimate2010 Census% changeEncompassing combined statistical area
1New York City-Newark-Jersey City, NY-NJ-PA MSA19,216,18218,897,109+1.69%New York-Newark, NY-NJ-CT-PA CSA
2Los Angeles-Long Beach-Anaheim, CA MSA13,214,79912,828,837+3.01%Los Angeles-Long Beach, CA CSA
3Chicago-Naperville-Elgin, IL-IN-WI MSA9,458,5399,461,105−0.03%Chicago-Naperville, IL-IN-WI CSA
4Dallas-Fort Worth-Arlington, TX MSA7,573,1366,366,542+18.95%Dallas-Fort Worth, TX-OK CSA
5Houston-The Woodlands-Sugar Land, TX MSA7,066,1415,920,416+19.35%Houston-The Woodlands, TX CSA
6Washington-Arlington-Alexandria, DC-VA-MD-WV MSA6,280,4875,649,540+11.17%Washington-Baltimore-Arlington, DC-MD-VA-WV-PA CSA


DC是美國第六大，不是第四大


FarbeMetropolregionMio. EinwohnerFläche in km2Einwohner pro km2Größte StädteLänderEMR seit
Rhein-Ruhr10,68 (2016)7.2681.469Köln, Düsseldorf, Dortmund, Essen, Duisburg, Bochum, Wuppertal, Bonn, Gelsenkirchen, Mönchengladbach, Krefeld, Oberhausen, Hagen, HammNordrhein-Westfalen1995
Berlin/Brandenburg6,2 (2019)30.375200Berlin, Potsdam, Cottbus, Brandenburg an der Havel, Frankfurt (Oder)Berlin, Brandenburg1995
München6,12 (2018)24.677240München, Augsburg, Ingolstadt, Landshut, Rosenheim, FreisingBayern1995
Rhein-Main5,7 (2018)[13]14.755386Frankfurt am Main, Wiesbaden, Mainz, Darmstadt, Offenbach am Main, Hanau, Gießen, AschaffenburgBayern, Hessen, Rheinland-Pfalz1995
Stuttgart5,42 (2017)[14]15.429338Stuttgart, Heilbronn, Reutlingen, Esslingen am Neckar, Tübingen, LudwigsburgBaden-Württemberg1995
Hamburg5,3 (2019)26.078192Hamburg, Lübeck, Schwerin, Lüneburg, Neumünster, Norderstedt, Stade, WismarHamburg, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Schleswig-Holstein1995
Hannover-Braunschweig-
Göttingen-Wolfsburg		3,78 (2013)18.578203Hannover, Braunschweig, Göttingen, Wolfsburg, Salzgitter, Hildesheim, Celle, HamelnNiedersachsen2005
Nürnberg3,56 (2016)21.785163Nürnberg, Fürth, Erlangen, Bamberg, Bayreuth, Hof (Saale), Coburg, Weiden i.d.OPf.Bayern, Thüringen2005
Nordwest2,72 (2010)13.749198Bremen, Oldenburg, Delmenhorst, Bremerhaven, WilhelmshavenBremen, Niedersachsen2005
Mitteldeutschland2,40 (2013)8.823272Leipzig, Chemnitz, Halle (Saale), Jena, Gera, Zwickau, Dessau-RoßlauSachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen1997
Rhein-Neckar2,40 (2017)[15]5.638418Mannheim, Ludwigshafen am Rhein, Heidelberg, Worms, Neustadt an der WeinstraßeBaden-Württemberg, Hessen, Rheinland-Pfalz2005
Metropolregionen in Deutschland52,80179.896294


德國最大都市圈是萊茵-魯爾


N°Agglomerati metropolitaniPopolazione
(abitanti)		Superficie
(in km2)		Densità
(in ab/km2)
1Area metropolitana di Milano8.047.1258362,1965,6
2Area metropolitana di Napoli4.996.0843841,71300,5
3Area metropolitana di Roma4.339.1124766,3910,4
4Area metropolitana di Venezia-Padova-Treviso (PaTreVe)2.685.5987081,0379,3
5Sistema lineare basso-adriatico2.603.8316127,7424,9
6Sistema lineare alto-adriatico2.359.0685404,8436,5
7Area metropolitana di Torino1.997.9751976,81010,7
8Area emiliana1.944.4013923,6495,6
9Area toscana1.760.7372795,9629,8
10Sistema lineare della Sicilia orientale1.693.1732411,7702,1
11Sistema lineare ligure1.231.8811294,3951,8
12Area metropolitana di Palermo1.069.7541.391,4750,6
13Area metropolitana di Verona714.2751426,0500,9
14Area metropolitana di Pescara655.1241612,2406,4
15Area metropolitana di Cagliari422.400568,0686,1


意大利最大都市圈是米蘭
不與サビ多論
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夕阳西下
万秀
只看该作者 3 发表于: 2021-04-03
回 uranium235m 的帖子
uranium235m:....... (2021-04-03 14:18) 

城市和都会圈是2个概念。另外中国的第一大城市也不是北京。
移动：小心😆电信🤣诈骗
电信：小心😳移动🙄支付陷阱
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kozaya
九龙
只看该作者 4 发表于: 2021-04-03
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:城市和都会圈是2个概念。另外中国的第一大城市也不是北京。
 (2021-04-03 15:07) 

这个可能要等七普正式数据出来
北京实际管理人口已经不少于上海
不知道常住人口有没有超过
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yaoper2
九龙
只看该作者 5 发表于: 2021-04-03
偏远地区的基建浪费吗？多少挂在藏区序列，长年在西宁成都疗养的?企业也好，体育娱乐产业也好，美国每个州都有能拿出手的巨无霸，羡慕吗？集权带来的超级内卷感受不深刻吗？不深刻的话再感受几年
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31415926
封丘
只看该作者 6 发表于: 2021-04-03
回 kozaya 的帖子
kozaya:这个可能要等七普正式数据出来
北京实际管理人口已经不少于上海
不知道常住人口有没有超过
 (2021-04-03 16:39) 

北方比北京弱一档的城市都没有，北京能虹吸整个北方和南方一部分，因为北京以外的北方太弱，以前学伴省据说快超过广东了，结果全是吹牛。
而南方的香港不比上海差，深圳差不了上海多少，广州杭州只比上海弱半档，厦门南京苏州武汉可能比上海弱一档左右，成都重庆比上海弱一档半。
而北方的西安郑州大连青岛济南天津大概比北京弱两档，这些城市实力放南方大概和长沙南昌合肥相当。未来这些北方城市实力可能大概就和贵阳昆明相当甚至不如。
讲真，如果不是首都在北方的，北方就彻底废了。
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magiu
百色
只看该作者 7 发表于: 2021-04-03
回 硝酸铵 的帖子
硝酸铵:首都和传统大城市分离的三个代表国家（美加澳），基本上都是因为新大陆国家建立过程的途径特别不传统，内部吵架天翻地覆之后的无奈妥协之举。
说为了什么什么目的刻意保持分离，都是事后的过度演绎。
然后过度演绎的原因之一，我觉得是没搞清相关性和因果性，觉得这几个国家都发 .. (2021-04-03 12:38) 

强者什么都对是很常见的观念
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chy22
十堰
只看该作者 8 发表于: 2021-04-03
华盛顿都会区的面积人口有很多版本
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夕阳西下
万秀
只看该作者 9 发表于: 2021-04-03
回 yaoper2 的帖子
yaoper2:偏远地区的基建浪费吗？多少挂在藏区序列，长年在西宁成都疗养的?企业也好，体育娱乐产业也好，美国每个州都有能拿出手的巨无霸，羡慕吗？集权带来的超级内卷感受不深刻吗？不深刻的话再感受几年 (2021-04-03 17:23) 

体育娱乐产业，美国失败的州太多了，真不羡慕。
足球我羡慕英超，篮球我羡慕西甲。
移动：小心😆电信🤣诈骗
电信：小心😳移动🙄支付陷阱
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山川形便
千阳
只看该作者 10 发表于: 2021-04-03
回 硝酸铵 的帖子
硝酸铵:首都和传统大城市分离的三个代表国家（美加澳），基本上都是因为新大陆国家建立过程的途径特别不传统，内部吵架天翻地覆之后的无奈妥协之举。
说为了什么什么目的刻意保持分离，都是事后的过度演绎。
然后过度演绎的原因之一，我觉得是没搞清相关性和因果性，觉得这几个国家都发 .. (2021-04-03 12:38) 

很多东西都是强加因果的
山川形便,撤省地置百郡,郡分大县,县管大乡村,驻市,不问一般市政
城乡分离,适域市分级有限自治,划街坊,城市圈内连片处合并改区
另设监察域,选举域,审计域,统计域,军事域,教化域,医疗域
反对特区,民族自治,联邦制
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燕山雪
千阳
只看该作者 11 发表于: 2021-04-03
回 kozaya 的帖子
kozaya:这个可能要等七普正式数据出来
北京实际管理人口已经不少于上海
不知道常住人口有没有超过
 (2021-04-03 16:39) 

北京人口减少是政治任务。人口多不一定是发达，可能说明是大面积的厂区群。
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燕山雪
千阳
只看该作者 12 发表于: 2021-04-03
人口多不一定是发达，可能说明是大面积的厂区群。香港七百万人口，很弱吗？
还是大马尼拉、大雅加达、大曼谷、大孟买很发达？
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zmzfczycm
双湖
只看该作者 13 发表于: 2021-04-04
回 硝酸铵 的帖子
硝酸铵:首都和传统大城市分离的三个代表国家（美加澳），基本上都是因为新大陆国家建立过程的途径特别不传统，内部吵架天翻地覆之后的无奈妥协之举。
说为了什么什么目的刻意保持分离，都是事后的过度演绎。
然后过度演绎的原因之一，我觉得是没搞清相关性和因果性，觉得这几个国家都发 .. (2021-04-03 12:38) 

正解。明明是无奈之举，非得吹成多么英明。
实际上就算在空地上建的新城，200年后的华盛顿也成为了全球GDP前10，全美人口前5的大城市。
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zmzfczycm
双湖
只看该作者 14 发表于: 2021-04-04
回 yaoper2 的帖子
yaoper2:偏远地区的基建浪费吗？多少挂在藏区序列，长年在西宁成都疗养的?企业也好，体育娱乐产业也好，美国每个州都有能拿出手的巨无霸，羡慕吗？集权带来的超级内卷感受不深刻吗？不深刻的话再感受几年 (2021-04-03 17:23) 

兄弟，西藏的例子正好说明了我的观点。
西藏境内最大的城市，就是拉萨。所以首府设在拉萨已经是最佳选择。至于在成都西宁疗养，那是因为就算是拉萨，由于海拔的原因也不适合老人和病人。你不能把成都设为西藏自治区首府吧？成都根本不在西藏境内。
而伊利诺伊州的例子不一样。明明州内有一个居绝对优势的大城市（芝加哥），却偏不把州府设在这里，结果造成州府被架空，大量财政资金被浪费，到头来绝大部分高级官员还是住在芝加哥。何苦呢？
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荒州邈县
千阳
只看该作者 15 发表于: 2021-04-04
既然谈政治行政中心，那么就应该对应的是行政建制市，而 不是统计意义上的城市。
楼主所提的华盛顿，其绝大部分人口和范围归弗吉尼亚州和马里兰州管辖。
区划讲科学，地名讲文化，发展讲和谐
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zmzfczycm
双湖
只看该作者 16 发表于: 2021-04-04
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:
既然谈政治行政中心，那么就应该对应的是行政建制市，而 不是统计意义上的城市。
楼主所提的华盛顿，其绝大部分人口和范围归弗吉尼亚州和马里兰州管辖。

这没什么意义。
DC区域以外，弗吉尼亚和马里兰紧邻DC的部分，人口很多。而有这么多人口的原因，正是因为首都在这里。
举个简单的例子，就连五角大楼都不位于DC，而是位于弗吉尼亚。
五角大楼（英语: The Pentagon）是美国国防部的办公大楼，位于华盛顿西南方弗吉尼亚州阿灵顿县，因建筑物为五角形而得名，是世界最大单体行政建筑。

百度百科 - 五角大楼
按照DC行政建制市的范围，美国国防部都不属于首都。
这个都市圈就是因为首都形成的，首都在哪，哪就会有这么多人。
反过来，按照您的意见，“只算建制市”，那么中国把北京市的范围缩小到二环以内，以外全部划归河北，是不是就可以说北京是“小首都”了？显然，这没什么意义。
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atletico
八步
只看该作者 17 发表于: 2021-04-04
而南方的香港不比上海差，深圳差不了上海多少，广州杭州只比上海弱半档，厦门南京苏州武汉可能比上海弱一档左右，成都重庆比上海弱一档半。
---------------------------------------------------------
我是第一次听说厦门可以和南京苏州武汉一个档次，并且可以比成都重庆强半档的。。。
很多人已经意识到区划中存在吸血鬼一样的特权城市，但他们只想着制造新的吸血鬼替代老的吸血鬼。甚至要增加更多的吸血鬼。并且认为这样就解决了吸血鬼问题。
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zmzfczycm
双湖
只看该作者 18 发表于: 2021-04-04
回 硝酸铵 的帖子
硝酸铵:
首都和传统大城市分离的三个代表国家（美加澳），基本上都是因为新大陆国家建立过程的途径特别不传统，内部吵架天翻地覆之后的无奈妥协之举。
说为了什么什么目的刻意保持分离，都是事后的过度演绎。
然后过度演绎的原因之一，我觉得是没搞清相关性和因果性，觉得这几个国家都发达（是不是真的如此再议）就觉得它们做的什么都是对的、都是发达的原因。
我看要是南非也发展得好的话，说不定“立法司法行政三首都应当分离设在三个大城市”的说法也会冒出来——其实依然还是吵架没吵出靠谱结果的一个特别奇怪的妥协方案而已。

高见，南非的三个首都是历史原因的典型例子。
众所周知英国在19世纪末20世纪初的两次布尔战争中吃尽了苦头，最终如日中天的大英帝国倾举国之力也只是惨胜两个布尔人国家（奥兰治自由邦（Orange Free State）和德兰士瓦（Transvaal））。
1910年，英国将原来的英属殖民地和德兰士瓦、奥兰治两个布尔人国家合并，成立了统一的南非联邦，并给予布尔人平等的政治地位。从此，南非联邦成为了英国的自治领地，拥有较大的自主权，这就是今天南非共和国的前身。

布尔人的强大作战能力，迫使英国人不得不分设首都：
南非联邦的成立，定都就是个关键问题。在定都问题上，开普地区和两个布尔人国家互不相让，都希望自己的首府成为联邦的首都。布尔人在战争中的出色表现，使得英国人意识到要想保持南非联邦的统一，就不能忽视布尔人的利益。
为了均衡各方利益，经过多次谈判后，联邦以三权分立为蓝本，将南非联邦的三个国家权力机关分别设置在不同的位置。原先英国殖民地——开普地区的最大城市开普敦成为了南非的立法首都。原德兰士瓦共和国的首都——比勒陀利亚成为了南非的行政首都。原奥兰治自由邦的首都——布隆方丹成为了南非的司法首都。

实际上，三个首都带来了很多额外成本，屡屡有人提出合并：
后来，由于三个首都造成成本过高，南非曾经有多次提出合并的建议。2017年，南非时任总统祖马曾提出将南非首都合并。但这样的建议由于涉及各方的利益都不了了之。


知乎 - 南非为什么会有三个首都？


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31415926
封丘
只看该作者 19 发表于: 2021-04-04
回 atletico 的帖子
atletico:而南方的香港不比上海差，深圳差不了上海多少，广州杭州只比上海弱半档，厦门南京苏州武汉可能比上海弱一档左右，成都重庆比上海弱一档半。
---------------------------------------------------------
我是第一次听说厦门可以和南京苏州武汉一个档次，并且可以比成都重庆强半档 .. (2021-04-04 09:48) 

厦门岛的房价说明了一切。
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atletico
八步
只看该作者 20 发表于: 2021-04-04
房价说了算的话，厦门就是中国第四城了。岂止和南京苏州武汉一个档次？比广州杭州都要强半个档次了。
很多人已经意识到区划中存在吸血鬼一样的特权城市，但他们只想着制造新的吸血鬼替代老的吸血鬼。甚至要增加更多的吸血鬼。并且认为这样就解决了吸血鬼问题。
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萨德侯爵
八步
只看该作者 21 发表于: 2021-04-04
伊利诺伊州这个例子太极端了。芝加哥都会区集中了全州超过2/3的人口，所以作为州治自然能更高效的服务更多人口，这个确实没错，类似的正面例子除了丹佛，还有亚特兰大。但是有个大前提，最大城市（经济中心）首位度足够高，且位于适中的位置。

美国也有很多州的情况是，最大城市位于州界边上，甚至有的州有多个位于州界的大城市，这种情况下，就没必要追求职能重叠。
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山川形便
千阳
只看该作者 22 发表于: 2021-04-04
回 萨德侯爵 的帖子
萨德侯爵:伊利诺伊州这个例子太极端了。芝加哥都会区集中了全州超过2/3的人口，所以作为州治自然能更高效的服务更多人口，这个确实没错，类似的正面例子除了丹佛，还有亚特兰大。但是有个大前提，最大城市（经济中心）首位度足够高，且位于适中的位置。
美国也有很多州的情况是，最大城市 .. (2021-04-04 16:00) 

多个大都市圈的加州，也可以说是澳洲模式
山川形便,撤省地置百郡,郡分大县,县管大乡村,驻市,不问一般市政
城乡分离,适域市分级有限自治,划街坊,城市圈内连片处合并改区
另设监察域,选举域,审计域,统计域,军事域,教化域,医疗域
反对特区,民族自治,联邦制
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燕山雪
千阳
只看该作者 23 发表于: 2021-04-04
美国两中心分离的原因主要是，经济中心多沿海河湖岸，而政治中心多位于州的中部。实际上为了发展中西部美国首都可以在圣路易斯。
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QQme
万全
只看该作者 24 发表于: 2021-04-04
回 燕山雪 的帖子
燕山雪:美国两中心分离的原因主要是，经济中心多沿海河湖岸，而政治中心多位于州的中部。实际上为了发展中西部美国首都可以在圣路易斯。 (2021-04-04 18:26) 

美国州府不是最大城市，是因为建州定州府时，这个地区（全州）只需要满足人口六万……定州府时就选在了交通方便的地理中心……但人口才六万的时代，芝加哥这种后来的巨型城市那时也不过是个小镇，谁知道后来会发展成啥样……米帝不够与时俱进倒是真的
缩省并县，省县直辖，县下设市，市镇平等
地域平等，市镇平等，设市平等（见头像）
省—县—适域市（5万起）、小广域镇，B、C。。。市
省—县域市（城市几乎充满县域，100万起）A市
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