[一般][讨论帖]略谈清代的区划体制 [复制链接]

满清王朝至今在很多中国人的眼里属于异族统治。
然而，不能不承认，它是中国历史上保持强盛时间最长、实际控制疆土面积最广的王朝，远超过一些人所津津乐道的汉唐盛世。
在区划体制上，其也是郡县化管理最发达和完善的历史时期。虽然，其统一与强盛能够维持较长时间的原因是多方面的，但也不能不承认与相对最完善发达的郡县化行政管理体制有相当关系。
相比于前代尤其是所取代的明王朝，清朝在区划体制上有以下几方面明显的改革：
一：行省制进一步完善发达。
明朝虽然沿袭了元代的行省制，却以纯粹是抚民的承宣布政使司取代元朝的行中书省，且设权力相侔的左右二布政使。实际上行省的权力有相当程度的弱化。而清代行省的督抚则拥有节制或兼任一省军政首长提督的权力而拥有军政两方面的大权，虽然这个权力由于清王朝用八旗和绿营不同系统的兵制表里制衡、而督抚的军事节制权力一般仅限于绿营而大打折扣，但无论是相比于前朝的承宣布政使司还是同时期的府县两级，权力范围无疑是最大的。在后期无论是影响深度和时间跨度都远超过历史的太平天国民变中，虽然也穷于应付，却始终未动摇根本，并且在民变平息后没有出现历史上所必然出现的地方武装割据势力坐大、王朝瞬间土崩瓦解的局面。即便是半个世纪以后王朝的覆灭相比历史而言也是社会剧变的程度最轻。
二：地方行政体制和层级进一步理顺。
在这方面，清朝最大的变革就是将明朝行省下的府（州）——县和府——州——县的两三级混合体制厘清为府（州）——县两级体制。
三：边疆建省和内地大范围的改土归流。
尤其是在东北三省、新疆和台湾的建省、实行郡县化管理，为历史上从未有过。也为即便象台湾后来被割让日本长达半个多世纪后，后代的中国政府依然能够收回主权埋下伏笔，因为，曾经实行过的本土化郡县行政管理以及所带来的民族结构变化就是后来主权声索的最有力主张。
至于在内地诸省实行大范围的改土归流，把明代依然继承如故的诸于宣慰司、安抚司改制为府县，对于维护中国尤其是腹地的高度统一更是功不可没，特别是当我们对比于后来的某些“反其道而行之”的措施所带来的某些负面影响时，我们就更不能不感叹其先见之明了。

有一定道理。
清代的行政区划还是比较有规矩的。
倒是清以后，越来越乱。
反映出汉人已经越来越丧失管理国家的能力。

其实近代体制之乱，始于废府。一个省七八十个县，省县之间必然会出现新的层级，首先是道，后来是行政督察区，后来是专区、地区等，新名词层出不穷。

夕阳西下:其实近代体制之乱，始于废府。一个省七八十个县，省县之间必然会出现新的层级，首先是道，后来是行政督察区，后来是专区、地区等，新名词层出不穷。 (2013-01-02 23:04) 

我還是那個觀點，區劃和政體是相適應的。極權體制下，為了工作效率，必然是省府縣三級。歷史上每次改成兩級後，都會逐漸變成三級。只有民選以後，廢府才能實現。一是層級太多，老百姓選得煩，二是縣對下負責，很多政務不需要上級審批協調，可以廢除一級上級。

十多亿人的民选政府，2级够了？
除了老美这个特例外，欧洲有民选政府的大国，绝大多数人口不过亿，最少也是2级，而且第1级数量还不少。如果扩大10倍的话，按比例来数必定加1级。
如：
德国：3级，少数有行政区的4级
法国：3级，算地区4级
英国：这个比较复杂，但最少也有2级
西班牙：3级，算地区4级
意大利：3级
俄国：3级，算联邦区4级

好吧，就算老美，也才3.1亿人，按比例13亿的话，将超过200个州，我不认为哪个联邦政府再不管事，也能直接面对200个州。

面对200个州没什么。
当年的周天子，面对的可是2000个诸侯。

联邦之下，中央和地方是并行的两套体系，各不相干的。
中央的管理区划也是单独一套。

比如美国，他的军事方面有军事的区划，全国分为十来个军区。
司法是司法的区划，全国分为十九个（记忆数字）司法巡回区。
金融有金融的区划，美联储全国划分为十几个储备区。
。。。。。。
等等

地方事务根本不管的。美国各州，是否可以赌博合法，是否可以设立红灯区，是否保留死刑，民法、刑法都是自己制定，教育之类都自治，和一个国家没什么两样，各州有自己的宪章。

天地君亲师:面对200个州没什么。
当年的周天子，面对的可是2000个诸侯。
联邦之下，中央和地方是并行的两套体系，各不相干的。
中央的管理区划也是单独一套。
....... (2013-01-03 11:51) 

中央——省——縣市——鄉鎮區

delta:中央——省——縣市——鄉鎮區 (2013-01-03 13:02) 

实际上我认为如果中国将来民主普选的话，省——县——乡三级中只要进行其中的两级即可，也就是说其中的一级是派出和虚化的区划层级。如果是实行中央集权制或单一制，虚化高层的省级，如果实行联邦制，虚化中间的县级，但无论如何，最基层的乡镇级一定是实行普选的实体政区单位。

夕阳西下:其实近代体制之乱，始于废府。一个省七八十个县，省县之间必然会出现新的层级，首先是道，后来是行政督察区，后来是专区、地区等，新名词层出不穷。 (2013-01-02 23:04) 

民国时期，无论是北洋政府的道县制还是国民政府的行政督察区制，其指导思想都很明确，最终划小省区实行二级区划管理。这可以从抗战后国民政府在光复后的东北规划的九省就可以看出，当然这个小省的规模远大于府、相当于清代的分守（巡）道。

境由心造:实际上我认为如果中国将来民主普选的话，省——县——乡三级中只要进行其中的两级即可，也就是说其中的一级是派出和虚化的区划层级。如果是实行中央集权制或单一制，虚化高层的省级，如果实行联邦制，虚化中间的县级，但无论如何，最基层的乡镇级一定是实行普选的实体政区单位。 (2013-01-03 13:27) 

首先否定聯邦制（未來兩岸統一的情況刨除，那個是大層面的聯邦），中國大陸千百年來形成的單一制沒必要生搬硬套改成聯邦，更何況目前省區的劃分本就有意打亂文化、族群、地理，硬套聯邦制，各個省內部都不一定互相認同。
個人認為參考台灣選舉會比較有意義，他的選舉層級設置相對大陸是可借鑒的，但是他有局限性。台灣畢竟是小國的規模，凍省是必然的選擇，但是大陸規模太大了，虛省或者廢省將會拖累中央政府的行政效率，也不利於地方的統籌管理。
我覺得現今比較可行的是在目前省的基礎上，進行較小的析置，將過於不合理的省劃小或拆分合併——比如內蒙，跨度過大，東蒙西蒙完全沒有認同感（東北九省雖然是個好嘗試，但是幅度過大，按這種拆法，省太多，中央管不過來，容易走法國設置大區的覆轍）

delta:首先否定聯邦制（未來兩岸統一的情況刨除，那個是大層面的聯邦），中國大陸千百年來形成的單一制沒必要生搬硬套改成聯邦，更何況目前省區的劃分本就有意打亂文化、族群、地理，硬套聯邦制，各個省內部都不一定互相認同。
個人認為參考台灣選舉會比較有意義，他的選舉層級設置相對 .. (2013-01-04 16:24) 

我也倾向于这个观点。
目前中国的区划建制设计纯粹是为了适应森严繁琐的官僚等级制度和体系，既能容纳庞大的官僚机构，同时又能够保证有一个正常和流畅的晋升途径。这也是精简区划数量和层级的最根本障碍。
至于纯粹的技术层面，已经在一些省实行的财政省直管县体制，是在省级财政管理部门并没有得到特别扩充和加强的前提下实现的，而且毫无困难地正常运作了若干年，而财政部门还属于事务量特别多的行政事业管理机构。这充分证明了一个省完全可以直管上百个县市。

境由心造:民国时期，无论是北洋政府的道县制还是国民政府的行政督察区制，其指导思想都很明确，最终划小省区实行二级区划管理。这可以从抗战后国民政府在光复后的东北规划的九省就可以看出，当然这个小省的规模远大于府、相当于清代的分守（巡）道。 (2013-01-03 13:33) 

太平天国的《天朝田亩制度》的指导思想也很明确，结果是另一回事。
伊拉克萨拉姆的威摄政策的指导思想也很明确，结果是另一回事。

夕阳西下:太平天国的《天朝田亩制度》的指导思想也很明确，结果是另一回事。
伊拉克萨拉姆的威摄政策的指导思想也很明确，结果是另一回事。 (2013-01-04 20:34) 

纯粹叠床架屋的区划架构是为了庞大的官僚特权阶层量身打造的。而在中国，恰恰是这个太平天国以及当今的天朝把官僚特权等级制度演绎到极致。
至于国民政府，根本就没有安置如此众多的官僚特权阶层的压力，在区划架构上也就不可能叠床架屋了。一个很简单的事实，国民政府时期的行政督察区多数时间里是采用专员兼县制度，即专员兼任驻在县的县长和地方保安司令。这说明了行政督察区始终是作为偏重军事治安功能的派出机构而非实体政区，始终面临被就地撤消的命运，只是囿于动乱时局而未能贯彻。同时也说明国民政府时期机构之精简。

境由心造:纯粹叠床架屋的区划架构是为了庞大的官僚特权阶层量身打造的。而在中国，恰恰是这个太平天国以及当今的天朝把官僚特权等级制度演绎到极致。
至于国民政府，根本就没有安置如此众多的官僚特权阶层的压力，在区划架构上也就不可能叠床架屋了。一个很简单的事实，国民政府时期的行政 .. (2013-01-05 09:26)

事实并非如此，专员兼县长的情况较少，大多数专员并不兼任

引用事实错误，得出似是而非的结论，说明国民政府时期机构精简？根本说明不了，当然比起当今的党国的四大家外加武装部共五大家的确要精简些，县党部也不如当今的党委有那么大的实权，但纵向比，即便跟清朝比，不是精简而是比之膨胀了不少
不要因为比当今的党国略微好点，就过多的戴高帽

亮晶晶:事实并非如此，专员兼县长的情况较少，大多数专员并不兼任
引用事实错误，得出似是而非的结论，说明国民政府时期机构精简？根本说明不了，当然比起当今的党国的四大家外加武装部共五大家的确要精简些，县党部也不如当今的党委有那么大的实权，但纵向比，即便跟清朝比，不是精简 .. (2013-01-05 10:05) 

关于国民政府的行政督察区制度一直是我感兴趣的，但一直没有查找到这方面全面和系统的资料，有的只是零碎资料的不完全综合。专员兼县制度曾经在一些资料中有提及，而且在我们黄冈，1946年，抗战期间曾经担任过九十七军军长的朱怀冰出任黄冈县长的同时就兼任行政督察区专员。再往前推，抗战期间，程汝怀也曾经以专员兼鄂东保安司令的身份兼任过黄冈县长，至于这是否是一种常态或制度，就没有找到更有力的佐证。
至于民国时期行政机构相比于现在精简的程度那简直是天壤之别。虽然，相比于清代有所扩充，但这个过程已经自清末举办新政和推行乡镇自治、基层政权行政职能发生转变时就已经开始，就连在省一级，也增设了劝业道和巡警道等标志着新政实施的行政事业机构，这个对应的变化也同时发生在下面。
至于民国时期机构的具体设置，我引用一个实例。
据1946年《黄梅县政概况》载：县政府分设民、财、教、建、军五科，秘书、会计、警佐室。除技士、技佐尚未到职外，实用四十八人。
按照全省三等县编制，设县长一人，合作社主任一人，军法承审员一人，指导员二人，督学二人，合作社一人，技工二人，军事教练一人，科员十五人，会计助理一人，办事员二人，雇员六人，合计四十五人，外加工役六人。（民国三十六年〈湖北县政概况〉）。民国三十六年（一九四七年）增设社会科，警佐官改名军法官，实际人员四十九人。
而现在，仅仅是副县级的领导职数就不止这个数，我已经懒得列举了。
或者，有人说，时代发展了，行政事务量的细化和增加，编制的增加是必然的。那么看看同时期的台湾，依据〈地方制度法〉规定，一般县市只设一位副县市长，只有直辖市和人口超过一百二十五万的县才可以设两位副职。
当今中国官僚机构之臃肿、等级之森严，在古今中外的历史上，也只有被伟大领袖推崇备至的太平天国才有一比。

天地君亲师:面对200个州没什么。
当年的周天子，面对的可是2000个诸侯。
联邦之下，中央和地方是并行的两套体系，各不相干的。
中央的管理区划也是单独一套。
....... (2013-01-03 11:51) 

周天子面对2000个诸侯的结果就是7雄争霸，周天子变成死天子。
即使是州自治，也不代表联邦就没事可做，任由州增加，而不增加任何事。不管哪个国家，不管什么管理模式，一级行政区的增加，都会增加国家层面上的事务。国家层面上事务随着一级政区的增加，会产生量变，量变满负荷后，就会引发质变。
就从竞选来说，50个州的争夺，与200个州的争夺，4倍的竞选时间，差不多就要花半个总统任期。而改变竞选模式，谁知道哪些州的选民就引发起不满，为竞选增加更多不确定的因素，从而导致更多不可预测的事件发生？

境由心造:民国时期，无论是北洋政府的道县制还是国民政府的行政督察区制，其指导思想都很明确，最终划小省区实行二级区划管理。这可以从抗战后国民政府在光复后的东北规划的九省就可以看出，当然这个小省的规模远大于府、相当于清代的分守（巡）道。 (2013-01-03 13:33) 

东北光复，由于原有的统治方式已经洗牌，从政区管理上来说，相当于新占，新占与旧制，用2种方式固然可以存在。但是有2点：
1、不代表东北省制就是合理的，因为东北在党国手也没几年，根本看不到实效。没有实效，就不可以妄断东北省制是合理的，你认为的所谓之合理，还只是一种理想上的乌托邦，而没有经过历史的正式烧烤。
2、即使退一万步讲，东北省制是合理的，但不代表这种制度可以向全国推广，党国到败退东南岛隅也未能在关内实现小省制，就有理由说，关内至少到党国败退，仍然是不适合使用小省制。一个延续未中断的统治区域，从未实施的制度，你有什么理由说，小省制的合理性？

夕阳西下:东北光复，由于原有的统治方式已经洗牌，从政区管理上来说，相当于新占，新占与旧制，用2种方式固然可以存在。但是有2点：
1、不代表东北省制就是合理的，因为东北在党国手也没几年，根本看不到实效。没有实效，就不可以妄断东北省制是合理的，你认为的所谓之合理，还只是一种理 .. (2013-01-05 20:18)

很高兴能够有这种理性的讨论机会，特别是论坛里的历史学大家。
国民党政府的东北九省由于战乱没能获得实质性的控制权而完全停留在规划上，同样由于战乱，内地几乎就根本没有任何实行社会改革的机会。
行政督察区无论是从性质还是规模上讲都是明清分守（巡）道的延续，这个是学术界的基本看法而非我个人的主观认定。我认为，即便是清朝统治能够继续，由于社会管理体制的转型要求以及皇权开始下县即实行乡镇自治，管辖幅度偏小同时又与县的管理功能高度重叠的府也必然会逐步取缔。
就是现在，地级市的平均管辖幅度甚至还小于历史上的府，而无论是行政机构设置还是行政权限与县的差异性也小于历史上的府与县。在这点上，与以前的地区相差很多，这就是包括我在内的很多人怀念以前的地区主要原因。

delta:我還是那個觀點，區劃和政體是相適應的。極權體制下，為了工作效率，必然是省府縣三級。歷史上每次改成兩級後，都會逐漸變成三級。只有民選以後，廢府才能實現。一是層級太多，老百姓選得煩，二是縣對下負責，很多政務不需要上級審批協調，可以廢除一級上級。 (2013-01-03 00:35) 

同意。

好帖学习

delta:我還是那個觀點，區劃和政體是相適應的。極權體制下，為了工作效率，必然是省府縣三級。歷史上每次改成兩級後，都會逐漸變成三級。只有民選以後，廢府才能實現。一是層級太多，老百姓選得煩，二是縣對下負責，很多政務不需要上級審批協調，可以廢除一級上級。 (2013-01-03 00:35) 

+10086

境由心造:关于国民政府的行政督察区制度一直是我感兴趣的，但一直没有查找到这方面全面和系统的资料，有的只是零碎资料的不完全综合。专员兼县制度曾经在一些资料中有提及，而且在我们黄冈，1946年，抗战期间曾经担任过九十七军军长的朱怀冰出任黄冈县长的同时就兼任行政督察区专员。再往 .. (2013-01-05 11:21) 

被伟大领袖推崇备至的太平天国才有一比

嗯，自称洪秀全第二的孙中山确实是伟大领袖

我也觉得清代的政区体系是魏晋以后最好的
在中国历代三级制时期中最完善
唐朝在这方面起了个很不好的作用

荒州邈县:实际上我认为如果中国将来民主普选的话，省——县——乡三级中只要进行其中的两级即可，也就是说其中的一级是派出和虚化的区划层级。如果是实行中央集权制或单一制，虚化高层的省级，如果实行联邦制，虚化中间的县级，但无论如何，最基层的乡镇级一定是实行普选的实体政区单位。 (2013-01-03 13:27) 

類似美國的州縣市。

荒州邈县:很高兴能够有这种理性的讨论机会，特别是论坛里的历史学大家。
国民党政府的东北九省由于战乱没能获得实质性的控制权而完全停留在规划上，同样由于战乱，内地几乎就根本没有任何实行社会改革的机会。
行政督察区无论是从性质还是规模上讲都是明清分守（巡）道的延续，这个是学术 .. (2013-01-05 21:40) 

大陸管得太多，今年連居委會都累死了。