[秦汉]由沧海郡、玄菟郡想到 [复制链接]

不生不灭:你的发言我在百度帖吧见过一样的帖文，但似乎没有关于朝鲜地望的描述，如果是你的话，能否提供链接？ (2015-06-09 20:44) 

按照《三国志》中关于卫满驱逐箕准的记载，提到在卫满的压力下，箕准带着部下走入海南下韩国，并指明就是三国时的马韩，明显在汉江以南的某处，这样箕准的都城应该在一个靠海而且距离马韩不远的地方，日后的王俭城过于靠北，距离海也不近。还有王俭城在大同江北岸，相对于秦、汉长城边界，无论是汉长城的浿水（清川江）还是秦长城的遂成，距离都显得过近了，似乎没有什么地方让卫满立足。

所以我的推测，秦长城东端从县遂成起，王俭城最早是秦长城外围的前哨据点（注意很多记载表明长城以外仍然有据点堡垒要塞，甚至王俭城很可能就是原燕国的列阳城，王俭城的名称来历有一种解释就是“哨探、前卫”的含义）。秦亡以后这一地区被汉朝放弃，不过箕氏朝鲜也没有实际控制这一地区，并且成为燕赵流民的聚集地，日后被卫满控制，并被箕氏朝鲜承认以作为与汉朝之间的缓冲

还有《日本书纪》提到新罗在占领汉江流域以后设置了牛头方、尼弥方，对应首若州、汉山州，《三国志》中又有韩那奚国（推测应该在靠近带方郡的汉江流域），如果卫氏朝鲜的尼奚相参中的尼奚是地名成立的话，那么卫氏朝鲜的尼奚相辖地应该对应日后的真番郡、真番国，朝鲜相辖地为箕准实控地盘，即日后乐浪郡南部都尉辖地、带方郡，日后的西汉大乐浪郡应该不包括真番郡地，在汉昭帝条里的记载是当年罢詹耳、真番郡，很显然海南岛的詹耳郡是完全放弃，没有县并入临郡，同期罢撤的真番郡应该也是完全罢撤。日后的乐浪郡南部都尉、带方郡，是指西汉时箕子朝鲜最后存在时的实控地，也就是卫氏朝鲜的朝鲜相辖地

还有后来设置的玄菟郡三县应该不是四郡中玄菟郡的缩小，初设的玄菟郡只有沃洎一县，那三县应该也是辽东塞外据点升级而来，就像秦朝南征百越，把原属楚国的小城邑-番禹升级为南海郡以支持南征军一样，那个玄菟郡三县的设立的缘由，日本人发现三县连成一条线，正好横截了扶余与当地的联系通道，应该是汉朝为加强对这一地区的控制，把原来的三个前卫据点升级为县以控制当地的古高夷部落，三县县名高句丽、上殷台、西盖马都取自当地部落名称，并增加了表示方位的前缀

有一个问题，按朝鲜相路人、相韩阴、尼谿相参、将军王唊排列顺序，这朝鲜相位在相之前，是什么回事？我觉得很蹊跷。

不生不灭:有一个问题，按朝鲜相路人、相韩阴、尼谿相参、将军王唊排列顺序，这朝鲜相位在相之前，是什么回事？我觉得很蹊跷。 (2015-06-09 21:22) 

《史记》的记载“朝鲜相路人、相韩阴（《汉书》作韩陶）、尼谿相参（《汉书》作尼溪）、将军王唊相与谋曰”，后面的内容是他们商量投降汉军事宜，这个顺序应该是谋划投降时所起的作用，或者说谁是主谋者的排列顺序

lw109:《史记》的记载“朝鲜相路人、相韩阴（《汉书》作韩陶）、尼谿相参（《汉书》作尼溪）、将军王唊相与谋曰”，后面的内容是他们商量投降汉军事宜，这个顺序应该是谋划投降时所起的作用，或者说谁是主谋者的排列顺序 (2015-06-09 21:29) 

这个解释说的过去。

不过，按你所言，朝鲜在载宁江流域，那么魏略所云卫满在其西如何作解？

另外，这个帖内我转发了数篇论文，你有空的话不防浏览一下。

不生不灭:不过，按你所言，朝鲜在载宁江流域，那么魏略所云卫满在其西如何作解？ (2015-06-09 22:08) 

朝鲜半岛不是正南正北，是有些偏西北-东南向的，从日后的平壤被王氏高丽设为西京，《三国志》中有关倭国方位的错乱，再就是《山海经》里的朝鲜在列阳东，海北山南的记载，黄海道正好符合海北山南（慈悲岭以南）的地貌，既然朝鲜在列阳东面，那么相对朝鲜，列阳就在西面了。

lw109:朝鲜半岛不是正南正北，是有些偏西北-东南向的，从日后的平壤被王氏高丽设为西京，《三国志》中有关倭国方位的错乱，再就是《山海经》里的朝鲜在列阳东，海北山南的记载，黄海道正好符合海北山南（慈悲岭以南）的地貌，既然朝鲜在列阳东面，那么相对朝鲜，列阳就在西面了。 (2015-06-10 07:55) 

那么简要的说，在王险城这一点来看，你我观点相似，分歧在于这个古朝鲜的地望，你认为是在载宁江流域，但我未细看，不知其都城在江南或江北，且不知你对列阳一词的解释是什么，又不知若古朝鲜在载宁江一带，海北山南各具指什么。

不生不灭:那么简要的说，在王险城这一点来看，你我观点相似，分歧在于这个古朝鲜的地望，你认为是在载宁江流域，但我未细看，不知其都城在江南或江北，且不知你对列阳一词的解释是什么，又不知若古朝鲜在载宁江一带，海北山南各具指什么。 (2015-06-10 11:10) 

载宁江可能不是很准确，应该是日后的乐浪郡南部都尉辖地、带方郡更准确一些，相当于今天的黄海道。列阳从命名来看就是列水以北的某地，列水就是今天的大同江，燕秦占领过大同江流域至少是江北地区是肯定的，燕国占领大同江以后，朝鲜南撤至黄海道，黄海道的地貌恰好符合海北山南的记述，汉初又后撤至清川江。只是不知道此时朝鲜对大同江的控制力度如何，国都是否迁移到大同江北的王俭城了，从《三国志》的记载来看，箕准的国都在一个靠海的地方，王俭城明显距海不近，离韩国也远

lw109:载宁江可能不是很准确，应该是日后的乐浪郡南部都尉辖地、带方郡更准确一些，相当于今天的黄海道。列阳从命名来看就是列水以北的某地，列水就是今天的大同江，燕秦占领过大同江流域至少是江北地区是肯定的，燕国占领大同江以后，朝鲜南撤至黄海道，黄海道的地貌恰好符合海北山南 .. (2015-06-10 11:52) 

那不就是日後真番郡所在地么，而且朝鲜在列阳东，会不会相距太远了？

不生不灭:那不就是日後真番郡所在地么，而且朝鲜在列阳东，会不会相距太远了？ (2015-06-10 12:17) 

汉四郡取自卫氏朝鲜的控制地，其中真番郡应该是真番古国之地，现在考证的是真番国是什么时候被朝鲜吞并的，从种种迹象来看，真番在右渠之时才被朝鲜吞并（《汉书》中作真番、辰国被朝鲜阻挡与汉朝的联系），之前箕氏朝鲜存在时，真番国还存在，而且位置在朝鲜以南，如果箕氏朝鲜位于黄海道成立的话，那么真番国应该在朝鲜以南的京畿道一带。《汉书》中有汉昭帝时罢撤真番郡的记载，而且在同一年与海南岛的詹佴郡一同罢撤，我们知道詹佴郡罢撤时没有属县并入临郡，是整个郡罢撤的，真番应该也是如此情况，日后的大乐浪郡应该没有真番郡的属县。

汉四郡的大致分布应该是玄菟郡-咸镜道，乐浪郡-平安道+黄海道，真番郡-京畿道，临屯郡-江原道，省并以后的乐浪郡西海岸南界大致等于黄海道南界，东海岸南界不是很确定，大致应该按照黄海道南界向东自然延伸

lw109:汉四郡取自卫氏朝鲜的控制地，其中真番郡应该是真番古国之地，现在考证的是真番国是什么时候被朝鲜吞并的，从种种迹象来看，真番在右渠之时才被朝鲜吞并（《汉书》中作真番、辰国被朝鲜阻挡与汉朝的联系），之前箕氏朝鲜存在时，真番国还存在，而且位置在朝鲜以南，如果箕氏朝鲜 .. (2015-06-10 12:40) 

关于真番郡，建议参看本帖37楼转文的真番郡部分。

lw109:还有后来设置的玄菟郡三县应该不是四郡中玄菟郡的缩小，初设的玄菟郡只有沃洎一县，那三县应该也是辽东塞外据点升级而来，就像秦朝南征百越，把原属楚国的小城邑-番禹升级为南海郡以支持南征军一样，那个玄菟郡三县的设立的缘由，日本人发现三县连成一条线，正好横截了扶余与当地 .. (2015-06-09 21:21) 

关于番禺在秦初的归属，你有什么相关的资料证据吗？欢迎你参予我的另一主帖秦攻百越进行讨论。

不生不灭:关于番禺在秦初的归属，你有什么相关的资料证据吗？欢迎你参予我的另一主帖秦攻百越进行讨论。 (2015-06-10 13:34) 

通过楚苍梧郡的设置，广州羊城的传说，楚庭的来历，赵佗给汉文帝上表的有关赵佗在南越的经历（赵佗不是随着秦南征军南下的，而是在番禺生活了多年以后，在秦南征时起用的）

lw109:通过楚苍梧郡的设置，广州羊城的传说，楚庭的来历，赵佗给汉文帝上表的有关赵佗在南越的经历（赵佗不是随着秦南征军南下的，而是在番禺生活了多年以后，在秦南征时起用的） (2015-06-11 08:42) 

可以一一罗列出相关的文献记载或学者论文吗？http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=93078

我觉得古朝鲜的地望应在礼成江一带
沧海郡不排除与倭有关

hahaha2007:我觉得古朝鲜的地望应在礼成江一带
沧海郡不排除与倭有关 (2016-11-28 15:58) 

请详细说说。

关于古朝鲜的位置，山南海北，在列阳东。山可能指灭恶山一带，海可能是汉江口至海州湾一带，列阳在大同江北岸一带，这最符合山南海北、在列阳东的描述，礼成江一带地形地貌也相对独立。
关于倭的位置，海内北经说：盖国在钜燕南，倭北，倭属燕。
这一条明显是在描述盖国的位置，在描述古朝鲜的位置时，借用了列阳这一燕国地名，那么我认为这里的倭应该也是个燕国地名。我觉得“倭”地应该在咸兴以南、元山以北的平原一带。
1、海内北经中，描述盖国的这一条正好在描述朝鲜的这一条前面，从行文上来看，盖国应当在朝鲜的北面，不然应该先介绍朝鲜，再介绍盖国。而盖国又在燕南，就是在燕长城以南，且不会紧贴燕长城，所以盖国只能在现在的盖马高原、盖马大山一带。
2、列阳属燕，当在大同江北岸一带，考虑到倭是燕国飞地的可能性很小，倭地不会过于靠南，倭字从文字本意上看来，应有“种地”的意思，当在平原，在咸兴以南、元山以北的平原一带最后可能。也就是说，如果从海内北经来看，燕国列阳地大致是后世元东宁路总管府一带，燕国倭地大致是后世元双城总管府一带，而古朝鲜在南，盖国在北。
3、如果山海经中的倭当为地名，又从何处而来，参考秦汉时外族地名的取名，因为音译，附近有部落沃沮、天毒，沃沮即勿吉，读音weiji，因此沃、天（夭）音wei，可通“委”，又取了种地开荒的意，故将该地取名“倭”是有可能的。
4、倭地或为燕人管理，或为土人管理，主体人群为秽人的可能性较大，并逐渐形成地域认同感。秦灭燕后，倭地秽人、倭地人、倭人有可能形成了新的身份认同。
5、汉武帝时，东夷岁君来降，置沧海郡，人口多达二十八万，不久废，人口迅速减少，我认为沧海郡的主体就是燕国倭地，人口迅速减少的原因是倭人外流，倭人沿海岸线南下，一支广泛分布于朝鲜半岛南部沿海一带，与原马韩融合形成弁韩，后转化为任那；一支过对马岛至北九州一带；一支走郁陵岛、隐歧岛至本州岛根县出云一带。

hahaha2007:关于古朝鲜的位置，山南海北，在列阳东。山可能指灭恶山一带，海可能是汉江口至海州湾一带，列阳在大同江北岸一带，这最符合山南海北、在列阳东的描述，礼成江一带地形地貌也相对独立。
关于倭的位置，海内北经说：盖国在钜燕南，倭北，倭属燕。
这一条明显是在描述盖国的位置，在 .. (2016-11-29 13:53) 

先秦时期，倭、秽、貊的读音相近，实际是一音之转，另外熊津即古莫耶罗、久麻内里，盖国也可能在该处。日本的弥生时代开始于公元前300年，半岛广泛分布于西海岸的松菊里文化，其基本面貌与日本弥生文化一致，半岛的松菊里文化恰好于公元前300年左右开始式微，与燕昭王同时代，当时日本弥生人仍然广泛分布于半岛西海岸，根据《史记》燕国曾经略属朝鲜、真番，兵锋达到半岛中部的汉江流域，那么此时的燕国很有可能接触到了仍然分布在半岛西海岸的倭-即半岛松菊里文化人群

盖国、盖马大山、盖马古国、西盖马县、盖马高原，即日秽语系的山，日语的山-【やま】【yama】，单单大山岭，日语的岳-【たけ】【take】。高句丽的地名中，有**岳-**押，**达-**山的对应

lw109:先秦时期，倭、秽、貊的读音相近，实际是一音之转，另外熊津即古莫耶罗、久麻内里，盖国也可能在该处。日本的弥生时代开始于公元前300年，半岛广泛分布于西海岸的松菊里文化，其基本面貌与日本弥生文化一致，半岛的松菊里文化恰好于公元前300年左右开始式微，与燕昭王同时代，当 .. (2016-11-29 14:38) 

哈哈，歷史語音盲。

香港來的沛:哈哈，歷史語音盲。 (2016-11-29 22:09) 

你在说美国的东方学者-白桂思（Christopher I. Beckwith）是语音学盲吗

lw109:你在说美国的东方学者-白桂思（Christopher I. Beckwith）是语音学盲吗 (2016-11-30 08:24) 

說你啊

hahaha2007:关于古朝鲜的位置，山南海北，在列阳东。山可能指灭恶山一带，海可能是汉江口至海州湾一带，列阳在大同江北岸一带，这最符合山南海北、在列阳东的描述，礼成江一带地形地貌也相对独立。
关于倭的位置，海内北经说：盖国在钜燕南，倭北，倭属燕。
这一条明显是在描述盖国的位置，在 .. (2016-11-29 13:53) 

嗯，很有感触，这几日我再捋一捋。