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[藩部]承德府与卓索图、昭乌达二盟的关系? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2022-01-24
清朝省与蒙古之间有重叠区域,
如直隶省口北三厅与察哈尔左翼四旗,
山西省大同府、朔平府与察哈尔右翼四旗,
山西归绥道六厅与归化城土默特,

以上的各旗都是属于内属蒙古的性质,没有札萨克,归属厅辖也正常,
但承德府下辖各县(清末析设朝阳府、赤峰直隶州)与卓索图盟的全部、昭乌达盟的大部分旗都有重叠部分,
虽然可以理解为蒙汉事务分治,但如此一来,岂不是也相当于侵犯了各旗札萨克的自主权了?
(虽然到了清末民国,哲里木盟内部也设置了很多县,但那毕竟是后期了,而承德府这些厅县则是在乾隆时期就已经有了)

与盟旗相关的州县(重新查阅了一下区划通史,整理如下):
朝阳府:
朝阳县(朝阳府亲辖地) 对应 土默特右翼旗,阜新县 对应 土默特左翼旗,绥东县 对应 库伦旗、奈曼旗、
赤峰州直隶州:
州亲辖地、林西县 对应 翁牛特二旗、巴林二旗。

未提及
喀喇沁三旗,似乎对应建昌县、建平县,
喀尔喀左翼器,似乎对应开鲁县,
敖汉旗,不确定。

承德府所辖承德、滦平、丰宁、隆化、围场,与盟旗无干,
平泉看地图似乎有关,不确定。

可见清末把朝阳府、赤峰直隶州从承德府析出,
似乎有让把与盟旗相关的州县划出,使得承德府不与相涉的用意。

另外,根据地图,卓索图盟最南边还有一点涉及到了永平府,不止是否确切。
[ 此帖被华彩在2022-01-25 20:54重新编辑 ]
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只看该作者 1 发表于: 2022-01-24
我的理解就是各旗的管理只对人不对地,至于汉人开垦原属各旗的地,旗主是得了好处的
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 2 发表于: 2022-01-24
承德的县是不是安置入关满人的?
总觉得那个地方不能只说蒙汉两族,肯定有满人的事情
只看该作者 3 发表于: 2022-01-24
札萨克一是管地,二是管理旗民的日常事务(刑事由理事同知负责)。
知府、知县管汉民的日常事务和刑事事务
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱

只看该作者 4 发表于: 2022-01-24
那是清政府不懂蒙古
围场隆化等等地区都有数量可观的蒙古族,清政府居然不认识。就像清政府不认识河南的大量蒙古族一样
只看该作者 5 发表于: 2022-01-24
好像是对于在盟旗的之上设的县厅,
其地域范围仍属于原盟旗,
只不过从专属变成共管而已。

但不知道从哪个时间节点起,盟旗之上所设的县厅才与原有之旗彻底脱离关系。
大概是伪满时期?

不得不说,
伪满时期还是把蒙旗的郡县化进城给推进了一些,
这是之前民国政府所没有做到的。

——————
内蒙古六盟,除哲里木盟之外,其它五盟都在民国时期划入了热察绥三特别区,
而哲里木盟虽然也是分属黑吉奉三省,但似乎并没有什么文告(地图上是这么画的)。
(虽然也是延续了清时期的将军节制惯例)

这导致奉天省进入民国时期就突然多出了一大块自己实际并不能管辖的区域。
还是说民国初期哲里木盟应该类似套西二旗及青海那样,不属于任何省级。
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只看该作者 6 发表于: 2022-01-24
这个属于插花地带,就跟本朝县市境内的国营农林牧场一样,肯定有区域边界,而且还是天然的,府厅州县所辖的是农地为主,基本是水利条件较好和海拔较低的河谷川地,蒙旗游牧的地方是草原牧地,基本是海拔较高的山坡地。至于后来的移民放垦地基本是租佃于蒙古人的,所有权还在蒙旗手里。
清代,蒙旗事务要么归各旗扎萨克管,要么归将军都统管辖,不存在归编户齐民的府厅州县管辖。像楼主所说归化城土默特二旗就明确归属绥远城将军管辖。清嘉庆十五年改热河总管为热河都统,一个重要的职责就是管辖内蒙东二盟十六旗(即楼主所提二盟)。道光八年以后,热河都统又兼管承德府刑名度支,实际上已经将热河地区独立于直隶省之外,就像顺天府一样。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 7 发表于: 2022-01-24
回 keating 的帖子
keating:承德的县是不是安置入关满人的?
总觉得那个地方不能只说蒙汉两族,肯定有满人的事情 (2022-01-24 14:44) 

满人进热河是驻防,不是移民开发。
因为承德避暑山庄和木兰围场,热河驻防八旗数量之多仅次于京师,这也直接催生了本朝在关内独有的几个满族自治县。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
007
只看该作者 8 发表于: 2022-01-24
古代又没有所谓的“国际观瞻”,“自留地”没啥地位,袁世凯都能去朝鲜当太上皇。

大院君也是想抓就抓。
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。

只看该作者 9 发表于: 2022-01-25
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:满人进热河是驻防,不是移民开发。
因为承德避暑山庄和木兰围场,热河驻防八旗数量之多仅次于京师,这也直接催生了本朝在关内独有的几个满族自治县。 (2022-01-24 16:28) 

没错,本朝比清政府更懂谁是满人,清政府把一群真满人划入民人,搞得满族比例那么低,还得本朝来恢复
只看该作者 10 发表于: 2022-01-26
回 007 的帖子
007:古代又没有所谓的“国际观瞻”,“自留地”没啥地位,袁世凯都能去朝鲜当太上皇。
大院君也是想抓就抓。 (2022-01-24 21:41) 

我怎么感觉你这回复我在知乎上见过?也是在一篇关于清代蒙古区划的文章。
省级建议3000~6500万,允许1400~14000万人口
地级建议300~650万,允许140~1400万人口
县级建议30~65万,允许14~140万人口
取消街道,办事处作为办事机构不划辖区,市(区)内办事自由
ein
只看该作者 11 发表于: 2022-01-26
回 华彩 的帖子
华彩:好像是对于在盟旗的之上设的县厅,
其地域范围仍属于原盟旗,
只不过从专属变成共管而已。
但不知道从哪个时间节点起,盟旗之上所设的县厅才与原有之旗彻底脱离关系。
....... (2022-01-24 16:09) 


简单来说就是旗汉分治

似乎是1941年1月1日,伪满整理旗县,此后伪满没有地域重叠的旗县

光复后的民主政权,有一些旗县还是“属人主义”的,就像清代那样旗只管旗民,县只管汉民


如果看热河地区解放后新修的方志,介绍光复后那段比较乱的沿革时,会有“设立了属地主义的XX旗/XX县”,指的就是现在这样旗县无重叠的形态
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