[县制]“境由”的县稳定谬论可以休矣 [复制链接]

東七區:胡言乱语到这种程度...
明清以后，县名、县治、县域全部都变，甚至是从无到有，还叫大体稳定、相对稳定？？ (2012-12-01 20:01) 

兄弟，费心了！
我最得意的一件事就是早年买到了一整套的《二十五史》，而且是简体横排，闲暇无事之余翻看的比较多的就是各史的地理志。
另外，包括新洲、鄂城在内的老黄冈地区各县八零年代地名普查时编撰的地名志除了英山、广济两本外，都收集全了。
本论坛在这方面能充当我老师的高人甚多，只是还轮不到你。
歇歇吧！

境由心造:兄弟，费心了！
我最得意的一件事就是早年买到了一整套的《二十五史》，而且是简体横排，闲暇无事之余翻看的比较多的就是各史的地理志。
另外，包括新洲、鄂城在内的老黄冈地区各县八零年代地名普查时编撰的地名志除了英山、广济两本外，都收集全了。
本论坛在这方面能充当我老师 .. (2012-12-01 20:52) 

没人相当你老师，你连基本逻辑都不懂，资质太弱，还不够格。

别看什么二十五史了，回小学再念念吧...

任何人说话，都要有理有据，至少要能够自圆其说，不能够说一些不着边际的话，更不能说胡话。

你主张省直辖县市，我主张维持现状适当压制省县权利，只是观点不同。
但如果你能自圆其说，我一样不会拍砖。关键是论坛里，你没有一篇帖子能够自圆其说。总是这样，要么是你道德有问题，要么是你智力有问题。

胡乱猜测“县”的稳定性，来试图证明“县”的伟光正。并不能说明什么。论据都是不成立的，而且论据和论点根本就没有关系，说来说去有意义吗？

这个帖子里面，我所说的有和我们观点不同相关的内容吗？完全没有。
贴出反例，就是想要做你老师？你自己心态有问题吧。

关于黄冈南部的帖子，我发帖是比较多，但多数都只是希望有比较多的人知道黄冈南部。游子对于故乡的心态而已。

做人啊，还是要实在些。

其实县相对稳定的论调并非是境由心造才开始说起，论坛初开没多久就有人持这种论调，MS蜻蜓也是持这种论调，而我也赞同这种论调，具体的我也不想争论了，求同存异吧

亮晶晶:其实县相对稳定的论调并非是境由心造才开始说起，论坛初开没多久就有人持这种论调，MS蜻蜓也是持这种论调，而我也赞同这种论调，具体的我也不想争论了，求同存异吧 (2012-12-01 21:31) 

话，要看你怎么说。

“最基层的政权在大多数时候是县。”这句话是正确的。
但是不要胡扯什么“建制最稳定”。

萧望岳:我想境由心照说的是“县”这种行政区划建制，而不是某些个或者某个地区的“县”建置。
以建制而论，从秦至清，县制基本稳定，只是民国以来，“皇权”下县。至于，确定的，或者具体的“县”建置，从来没有稳定一说。而且往往“建制”、“建置”混为一谈。 (2012-12-01 19:20)

境由的原话说“县在行政区域甚至行政中心的大体稳定”意思再明显不过，说的就是具体的一些“县”区域稳定，甚至县城稳定。（却没有相应证据。）他说的绝对不是“县”这个通名。
我批判的主意不是这个观点。而是其态度。观点不同很正常，能够自圆其说即可。问题是他总是百般抵赖，把水搅混。

亮晶晶:其实县相对稳定的论调并非是境由心造才开始说起，论坛初开没多久就有人持这种论调，MS蜻蜓也是持这种论调，而我也赞同这种论调，具体的我也不想争论了，求同存异吧 (2012-12-01 21:31) 

论点不是问题，只要有证据，自圆其说就行，最起码阅读一些资料，说话有所依据。
他说的可不是“相对”稳定，而且我在0楼引用的红字是他的原话，很明显至说的是某些具体的县，县域稳定，甚至县城稳定。他该找证据与我讨论。而不是抵赖

境由兄的意思其实大家应该明白，有些话正确，而有些话说得过于绝对了，还是赵老师在零楼的的论断更对。
在此修改一下赵老师在零楼的几个小瑕疵。
1 新城不是被裁撤，是改名桓台迁县治于索镇。
2 招远和黄县是两码事，黄县改成的是龙口市。
3 枣庄和峄县不具有完全的改名关系。
另外，40年代以后，山东所有的县都有县域调整，只是有的调整大，有的调整小。相对于清和民国的区划，绝大多数调整后的区划更合理。

境由心造:应山是自元至和十五年（1278）由德安府改隶德安府随州，至清雍正七年又直隶德安府，而此期间随州一直隶属德安府直到1912年的废府存县。
这样看来，随州更应该回归德安府的领导。 (2012-12-01 18:46)

在晚清京汉铁路修建始末，德安府对近代化交通一直持消极的态度。当时的德安府主事要是肯听幕僚的建议搬到铁路上的花园镇，或许就没有后来没落被取代的事情。

清末随县乡绅集资修建花园至襄阳的公路，使随县一跃成为鄂北公路集散地，安陆城至此每况愈下。

到了民国废府置行政监督区，随县正式取代安陆县成为湖北第3监督区行署，管辖今天的钟祥、京山和除了汉川以外的整个孝感地区。此时的安陆县已经沦为二等县，随县则是一等县。

到了共和国时期，水果湖成立所在地的孝感县备受青睐，成为鄂中北地区的行署，管辖随县、汉阳县、黄陂县、今咸宁市和孝感市。

所以说，德安府城安陆县是自己太保守没落的，先后被随县和孝感县在其后2个朝代取代了地区中心地位。要说回归，现在的随州市才是德安府地区第一大城市，也是安陆市被随州管，实话实说现在的安陆市已经是原安陆府地区第2落后的县。

zhaohz:
论点不是问题，只要有证据，自圆其说就行，最起码阅读一些资料，说话有所依据。
他说的可不是“相对”稳定，而且我在0楼引用的红字是他的原话，很明显至说的是某些具体的县，县域稳定，甚至县城稳定。他该找证据与我讨论。而不是抵赖

《清史稿-地理志》记载：山东全省当时分10府、2直隶州、8州、96县，州县总数106个，至于现在的具体数多少，我没有兴趣查，因为我不知道有些“区”之类的该算不该算。
下面是在明清以前就已经建制且主体范围、名称、县治等要素现在依然基本稳定的县，应该超过今县的半数：
成武（秦）、单县（秦）、东明（汉）、新泰（西晋）
金乡（北魏）、兖州（436）、临邑（455）、乐陵（556）、阳信（556）、冠县（586）、
寿光（586）郓城（598）、诸城（598）、阳谷（596）、泗水（596）、曲阜（596）、
文登（568）临淄（596）、滕县（596）、临朐（619）、高密（623）、费县（621）、
武城（623）、
长清（594）莘县（隋）、平阴（606）、牟平（665）、蓬莱（707）、黄县（712）、
高唐（705）莱芜（704）、邹县（北齐）、博兴（669）、郯城（唐）、夏津（742）、
鱼台（762）、昌邑（962）、安丘（971）昌乐（北宋）、汶上（1208）、蒙阴（1313）、济阳（1129）、定陶（1371）、平度（1389）、曹县（1373）、临清（1369）
肥城（1275）、招远（1131）、栖霞（1131）、嘉祥（1147）、沾化（1195）、茌平（1130）、商河（北宋）、宁津（1128）、宁阳（1189）、日照（1184）

以上的县当中，括号所注的建置年份以与现在吻合程度最接近的年为主，如定陶在山东属于最古老的地名之一，秦代就置县，其后废徙比较频繁，直到明洪武四年（1371）年县治迁今址后才正式稳定下来，故以此年限为准。
另外两个至今仍在的秦县鄄城和汉县巨野由于实际变化较大，故没有列入。
正式建制于436年的兖州县实际在历史的大多数时间里叫瑕丘或滋阳县，但一直是兖州或兖州府治，且基本稳定，直到民国废府存县才正式改名兖州县。所以也列人。基于同样的理由还有自秦代就开始建单父县、直到明洪武二年（1369）才改今名的单县。
如诸城在几十年前部分地区被划入今五莲县，但主体部分以及县名和县治都稳定，所以也列入。
而如即墨、莱阳、沂水、莒县等县虽然建制时间比较久，名称和县治也长期稳定，但县域后来被一分为二甚至三，实际变化较大，所以排除。
另外，如黄县、日照等发生较大变化的时间还较短，实际也属于比较稳定之列。
如果按照绝对化的标准，山东的大多数县在近一个世纪里都或多或少发生过变动。特别是四十年代的解放区时期，这种时间很短或范围不大的变动也应该不影响其基本的稳定性。
而山东还属于近代史上县制实际变化比较大的省，如果不信，我还可以整理出湖北的县建制资料来佐证。

赵老师，我本非做学问同时也无意学问的闲散之人，虽然知识有限、见解不深，但绝对不是一个为了观点而编造事实的哗众取宠之徒。我所引用的资料由于个人遇事不喜欢穷其究竟，也只能保证其大致上的准确性。如果象你那样严谨苛刻的治学态度，肯定会被挑出很多缪误。
另外，所处的社会环境以及阅历的不同，看问题的角度也会有区别。但这并不影响互相讨论。而这也是本论坛、我迄今为止唯一正式注册并经常发帖的论坛宗旨。你说是吗？
另外，补充一点，我的《略论县制在中国历史上长期稳定的原因》中心思想和观点体现在后段。

境由心造:《清史稿-地理志》记载：山东全省当时分10府、2直隶州、8州、96县，州县总数106个，至于现在的具体数多少，我没有兴趣查，因为我不知道有些“区”之类的该算不该算。
下面是在明清以前就已经建制且主体范围、名称、县治等要素现在依然基本稳定的县，应该超过今县的半数：
成武（ .. (2012-12-02 11:22)

好厉害，比我这个山东人还有心，齐鲁各县的建县年代几乎全有了。有点小错误，1903年，胶州直隶以后，山东全省分10府、3直隶州、8散州、96县，州县总数107个，而胶州直隶以前，山东全省分10府、2直隶州、9散州、96县，州县总数也是107个，区别只在莱州府的胶即高三县。其实，你的说法对县的定位基本正确，然而说县的行政区域甚至行政中心的大体稳定，就不是特别准确了，数千年间变化不小，大体是谈不上的。

境由心造:《清史稿-地理志》记载：山东全省当时分10府、2直隶州、8州、96县，州县总数106个，至于现在的具体数多少，我没有兴趣查，因为我不知道有些“区”之类的该算不该算。
下面是在明清以前就已经建制且主体范围、名称、县治等要素现在依然基本稳定的县，应该超过今县的半数：
成武（ .. (2012-12-02 11:22) 

我也本非做学问的，而是闲散之人，我知识有限、见解不深，不比你强。
你对县的定位应该是差不多的。

但是你说县域大体稳定，县城大体稳定，鄙人不敢苟同。

你说《清史稿》记载：山东当时州县总数106，其实现在也是这个数。区自然不在考虑之列。你列的所谓主体范围、名称、县治等要素现在依然基本稳定的县，还是不能苟同。

比如：临清，原临清的西半个已经划入河北，即临西县，现临清的东部有一半以上是原清平县的，西南部还有有部分是原馆陶县的。大约原临清的六成现在不属于临清，现在临清大约也有六成原来不属于临清。这也叫县域稳定？
再比如武城，四分之三原来不属于武城。
还有鱼台的县城等等

niesuper:好厉害，比我这个山东人还有心，齐鲁各县的建县年代几乎全有了。有点小错误，1903年，胶州直隶以后，山东全省分10府、3直隶州、8散州、96县，州县总数107个，而胶州直隶以前，山东全省分10府、2直隶州、9散州、96县，州县总数也是107个，区别只在莱州府的胶即高三县。其实，你的 .. (2012-12-02 12:54) 

谢谢指正！
我的意思在前文中已经表达得比较清楚，所谓的大体稳定是指郡县化管理接近普及完成的明清以来。
别看我一般喜欢使用比较模糊和抽象的语言表达方式，其实我的态度还是比较严谨的。
我认为，尤其是对于历史上的一些现象，在没有绝对科学的依据情况下，用一种比较抽象的语言表述更能体现科学的态度。而且较小幅度的误差并不影响判断的基本正确性。
比如，我就对于前些年中国史学界的夏商断代工程不以为然。还有，象我的家乡黄梅在西汉初年就设立寻阳县，大致范围包括黄梅、九江市县、湖口、彭泽、广济以及安徽宿松的全部或一部，《中国人口-湖北分册》里就言词确凿的说当时的寻阳县面积为7938平方公里，我至今认为这根本就不是一个准确可靠实际上也无法做到这点的数据，不但没有实际的参考意义，反而是一种极端不严肃的做法。

zhaohz:我也本非做学问的，而是闲散之人，我知识有限、见解不深，不比你强。
你对县的定位应该是差不多的。
但是你说县域大体稳定，县城大体稳定，鄙人不敢苟同。
....... (2012-12-02 13:32) 

鲁西鲁北并小县，加上和河北河南调区划，变化最大。其次是胶东和鲁南分大县，迁县城，变化次之。再次是沿黄河州县南北调整，因黄河夺大清河入海南北割裂，变化也不小。又再次是城市和市辖区的出现，有若干不小的调整。最后还有飞地插花地的调整及重划界，繁琐的不得了。山东40年代以后县级区划大体有以上五类的变化。

境由心造:谢谢指正！
我的意思在前文中已经表达得比较清楚，所谓的大体稳定是指郡县化管理接近普及完成的明清以来。
别看我一般喜欢使用比较模糊和抽象的语言表达方式，其实我的态度还是比较严谨的。
我认为，尤其是对于历史上的一些现象，在没有绝对科学的依据情况下，用一种比较抽象的语 .. (2012-12-02 13:40) 

你用的不是抽象的语言，只是模糊的语言，是一种模糊的肯定，其定位是不对的，如那个大体。别的省不是很清楚，对于山东省的县的各类变化，用这个大体，带来的不是较小幅度的误差，而是较大的，从而影响了判断的正确性。40年代后，山东没有一个县是没有县域调整的，有的县城都搬了。

zhaohz:我也本非做学问的，而是闲散之人，我知识有限、见解不深，不比你强。
你对县的定位应该是差不多的。
但是你说县域大体稳定，县城大体稳定，鄙人不敢苟同。
....... (2012-12-02 13:32) 

我从来就没有指望自己所引用的数据资料百分之百准确，因为我就是这个相对粗枝大叶的习性。
另外，还是一句话，不但是对于你，可能还包括论坛里的大多数人，由于不同的社会环境和阅历，看问题的角度也不会相同，我更注重于直接涉及民生的基层区划现象。

对于爱搞的人真是一点儿办法都没有...

任何一次改朝换代，都是政治势力的重新洗牌。
行政区划，本身就是政治的反应。
县作为正式行政区划的中最多的一级，其变动毫无疑问是最大的。
而且，明清以降，从府州县三级到府州厅/厅县二级，以及民国初年的裁府州厅入县，还有五花八门的市啊镇啊区啊，都是县的剧烈变化。中间还有各种各样的武装割据。
这种情况下，还说保持大体稳定。那已经不是误差，而是睁着眼睛说瞎话。

niesuper:你用的不是抽象的语言，只是模糊的语言，是一种模糊的肯定，其定位是不对的，如那个大体。别的省不是很清楚，对于山东省的县的各类变化，用这个大体，带来的不是较小幅度的误差，而是较大的，从而影响了判断的正确性。40年代后，山东没有一个县是没有县域调整的，有的县城都搬了 .. (2012-12-02 14:05) 

山东作为土共四零年代在关内事实上的最主要军事和财政根据地，当时整个县制体系几乎完全被重新打乱洗牌。不但如此，在行政体制上，全面实行行政区——专区——县的管理体制，而这种体制只存在于其他个别省的个别地区。如四九年以前全省分为勃海、胶东、鲁中南三个行政区，每个行政区下再辖五六个专区。五十年代后的调整实际上是拨乱反正。
未来，不仅仅是山东，全国的区划调整也必将实现某种程度的历史回归。

亮晶晶:
其实县相对稳定的论调并非是境由心造才开始说起，论坛初开没多久就有人持这种论调，MS蜻蜓也是持这种论调，而我也赞同这种论调，具体的我也不想争论了，求同存异吧

提到了我哦。好象不是这样的。
县相对稳定这个论调的确由来已久，记得90年代出版的一本黄色封面的行政区划论文集里就有这么说的。但实际上好象是谁也没有说明过，什么叫“稳定”或“相对稳定”。

所以，我年轻的时候，当然现在也不是很老，可能也接受了那种论调，那时候应该也没有心思来想这个问题。

但至少最近几年，我肯定是反对“县稳定说”的人。这一点，可以看我2007年5月（5年半前的帖子）发的帖子就很明显，

县的历史最稳定也是“伪命题：   http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=32453

[综合探讨]县的历史最稳定也是“伪命题”

65/3432 2007-05-23 13:27

pz3578 2007-05-26 11:36

而且我已经有很多年都主张“不断增县”，也就是早就完成了和“县稳定说”的切割。我印象中，最早的说法应该是“县制稳定”，也就是说“县”这个称谓存在2000多年，不应该被废弃，这主要是针对当年“县改市”潮说的，90年代初期每年都有几十个县改市，有些人就担心有一天会没有县。但好象当时并没有说县的区域最稳定。而且在80和90年代，各地新设县还是经常有的。后来就不知道什么人将其篡改为“县稳定”，把那个“制”字给省掉了。其实“县制稳定”和“县稳定”，根本说的两回事。

境由心造:谢谢指正！
我的意思在前文中已经表达得比较清楚，所谓的大体稳定是指郡县化管理接近普及完成的明清以来。
别看我一般喜欢使用比较模糊和抽象的语言表达方式，其实我的态度还是比较严谨的。
我认为，尤其是对于历史上的一些现象，在没有绝对科学的依据情况下，用一种比较抽象的语 .. (2012-12-02 13:40) 

你肯定是被并不严谨的“县稳定说”影响后，拼命的要去维护他是对的，否则信仰就成了问题。

实际上，境兄（可能我还老一点吧）列举山东有很多县历史悠久，这当然没有错。可问题是，山东有很多县跟现在不一致，而且比较不幸的是，据我所知，山东的县，现代和清代变化算是大的。

其实你要举的话，最好举福建。因为福建的县，现在和明代可能吻合的程度更大一点，当然清以后福建还是增加了不少县。但是明代福建的几个府，和今天的地级市变化比较大。尤其是福建西部山地，汀州、邵武、永安、建安这些都不再是原来的府城了。

但是不要举河北，因为河北虽然明清以后县的变化算小的，但是府和地级市的吻合度也很高，而且以河北北部来说，县变化很大。

千万不能举浙江，浙江完全是个反例，他是最典型的“府比县稳定n多倍”。浙江的县，几乎每朝都增加，但是浙江的州、府、地级市这一序列，从吴越国开始到清末，整整1000多年的时间内，数量、辖区、驻地，几乎都没有变化。

于是，在中国的一个省，浙江。“州府（地级市）”保持千年不变，而在中国任何一省，你找个1000年不变化10个县的看看。根本没有

南天國士:相對省級和地級而言。 (2012-12-01 15:07) 

相对省级和地级来说，县的变化肯定是更大的。从明代开始，省才增加几个，内地也就从2京13省增加到18省，而且除了胎死腹中（或者夭折）的江淮省外，都是简单增加，没有设废来回折腾的。剩下增加的都是边疆。

可是看看县的变化，这中间变化来回就多了。

keating:相对省级和地级来说，县的变化肯定是更大的。从明代开始，省才增加几个，内地也就从2京13省增加到18省，而且除了胎死腹中（或者夭折）的江淮省外，都是简单增加，没有设废来回折腾的。剩下增加的都是边疆。
可是看看县的变化，这中间变化来回就多了。 (2012-12-02 22:22) 

衹看到數字。

南天國士:衹看到數字。 (2012-12-02 22:33) 

要不然咧？

keating:
你肯定是被并不严谨的“县稳定说”影响后，拼命的要去维护他是对的，否则信仰就成了问题。
实际上，境兄（可能我还老一点吧）列举山东有很多县历史悠久，这当然没有错。可问题是，山东有很多县跟现在不一致，而且比较不幸的是，据我所知，山东的县，现代和清代变化算是大的。
.......

难得碰上一个能够认真探讨和交流的对象和机会。
我是一个在学生时代看见写作文就头大的人，甚至为凑不满老师所规定的八百字数而愁肠百结。所写的作文还曾经被老师讥讽为发“电报”而公开点名。这个坏毛病一直带到现在，虽然有时候喜欢思考问题，既不愿穷其究竟，更不愿花精力把观点用文字系统地整理出来，只是兴之所至就信口开河。
前面我之所以列山东的实例尽管是选择性的，却并不是事先设定的故意。而且关于浙江和河北的地级稳定现象，我去年在有关市管县的帖子里就已经有过讨论。
我还是坚持自己的观点，而且我认为从科学的逻辑角度讲，所谓的稳定不是恒定，只是相对的，而且允许一定幅度范围和一定时间段的波动。
其实，我们的观点有惊人的相同之处，都是从地方自治的角度出发，主张把县作为基本的基层政区单位，分歧的只是具体的规模以及层级。
我认为，今后中国的区划改革方向，借鉴历史只能从地域文化的角度而非管理体制。自从清末的适应现代行政治理的地方自治改革开始，不光是县制，包括整个行政管理体制，已经不可能走回头路。因为，从此时开始，行政管理尤其是基层的行政管理，已经从过去较为单纯的行政治安职能开始向提供公共服务的职能转变，所以“皇权”下县是历史的必然。
我认为你主张分小县就是想恢复县在历史上的传统地位和职能。而我曾经说过现在的乡镇已经取代县成为最基层的政权。
其实，无论是现在的乡镇和县，都无法完全取代历史上的县地位。
历史上的县既是最基层的政区单位，同时也是一级全能政府，当然这是相对于彼时相对单一的行政管理职能范围而言。而现在的乡镇虽然是最基层的国家政区，却不是一级全能政府，县虽然是一级全能政府，却不是最基层的国家政区。
从这个角度看，你主张的小县制似乎有充分的理由。
而我为什么却强烈主张大县制呢？我想在适时的时候另外开帖讨论这个问题，欢迎赐教。
另外问一个题外的一个问题，你的有关市制的著作出版了没有？哪里有卖？

出版了，你发一个地址给我，我寄一本给你。

关于县，我基本上只认为县名沿用2000年，是否稳定的问题我可以算是持不可知论，因为我实在不知道什么叫“稳定”。

我的确是主张废乡镇人民政府，但实际上我并不反对将乡镇改为派出机关，也就是我实际上不反对设“街道办事处”的，我主张这交给各县自己去办。另一方面，我则主张强化基层自治（也就是村居民委员会的职能）。

所以我的想法，其实比较简单，乡镇改派出或废除，适当调整县市规模增加新的市县。

我的主要关注点，实际上是大镇。