[华北综论]三个地缘相近的省份，却错误得分属三个不同的大区 [复制链接]

袁世凯《中华帝国国歌》有一句“华胄来自昆仑巅”，意思是古华夏民族与羌族同源，都来自西部的古羌。只不过炎黄东迁，才来到河南、河北南部一带。

以下是引用chosan在2004-2-22 19:58:41的发言：
袁世凯《中华帝国国歌》有一句“华胄来自昆仑巅”，意思是古华夏民族与羌族同源，都来自西部的古羌。只不过炎黄东迁，才来到河南、河北南部一带。

昆仑的说法来自《山海经·大荒东经》，其实昆仑山就是泰山，泰山的崇拜在东夷中很有市场，当时舜巡四岳，祭祀泰山，从泰山的崇拜也可见东夷对华夏的影响。当时东夷也有五岳，只不过都在东夷地区。

呵呵，这个主题的讨论可是跑题了啊，似乎放在谈古版更合适。

shipsticy兄弟，我这个帖子因为顺便提及中华文明发祥或者华夏文明起源等等话题，没想到搞出华夏文明和东夷文明关系的讨论，即使这一点，我发现我们的讨论也开始走向两个不同方向了。
正如你所言，夏之前，虽然有相互影响，东夷和华夏是相互独立的，夏及之前的华夏文明的确主要活动于秦晋豫三省。而你提到的少昊，舜等东夷首领，事实上都系东夷化的华夏族，都是与东夷有姻亲的黄帝子孙。认同他们为祖先，同样属于是因为我们以黄帝为先祖。关于华夏族形成和演变的文章很多，随便看看基本内容都相差不大。
比如：http://www.ztjmw.net/Article_Show.asp?ArticleID=28。

我在本贴各楼中都不否认东夷文明对华夏文明的巨大贡献，但不可否认的是夷夏一体最终是以华夏族为主体的统一形式出现了，否则今天的我们将会自称夷夏子孙或者干脆东夷儿女，而不是炎黄子孙和华夏儿女。如果你对炎黄子孙，华夏儿女的说法都产生置疑，那我根本没法跟你在本贴下继续讨论了。这类置疑历史渊源之举非我能力所及，而我只能以目前历史主流的华夏炎黄脉络来作为讨论基线。如果你的确有能力改变这一点，比如真有一天人们发现东夷文明才是中华文明的正宗起源，我也会欣然接受。因为虽然我们可以尽力搜集证据，但毕竟我们不是搞历史的。

以下是引用shipsticy在2004-2-22 20:03:43的发言：
[quote]以下是引用chosan在2004-2-22 19:58:41的发言：
袁世凯《中华帝国国歌》有一句“华胄来自昆仑巅”，意思是古华夏民族与羌族同源，都来自西部的古羌。只不过炎黄东迁，才来到河南、河北南部一带。

昆仑的说法来自《山海经·大荒东经》，其实昆仑山就是泰山，泰山的崇拜在东夷中很有市场，当时舜巡四岳，祭祀泰山，从泰山的崇拜也可见东夷对华夏的影响。当时东夷也有五岳，只不过都在东夷地区。
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昆仑山决不可能是泰山，也不是今天的昆仑山，chosan的说法更可信些

其实，无论华夏文明还是东夷文明都是中华文明的早期表现，谁为正统并不重要，重要的是他们共同推动了中华文明的发展。
我是山东人，山东是东夷文明的中心，同时我的姓氏来自炎帝系，说明我是华夏族后人，因此我对华夏文明和东夷文明都很崇敬，认为他们并没有主次之分，至于谁是正统谁贡献大的说法也没有意义，是两大文明的共同融合才有了今天的中华文明。

以下是引用西风无雨在2004-2-23 11:35:10的发言：
昆仑山决不可能是泰山，也不是今天的昆仑山，chosan的说法更可信些

chosan是什么？

chosan是在下。
关于昆仑上和泰山的问题，何新有本书专门考证了“泰山就是古昆仑山”的说法。但是无论如何，华夏先民是西来的应该没问题。

哈哈哈，我还以为chosan也是一座山呢

以下是引用天下大同在2004-2-23 12:39:46的发言：
其实，无论华夏文明还是东夷文明都是中华文明的早期表现，谁为正统并不重要，重要的是他们共同推动了中华文明的发展。

其实这也是长期以来国人的看法,正是这种民族的认同感才使得中华民族能够传承一种历史悠久而又迥然不同（对于西方）充满活力的文明。从很多外国人的书上也可以看出他们对于中国人的民族认同感很惊讶，也很钦佩。

不过，题外话，从考古学史上来看，20世纪20年代，随着仰韶文明的发现，形成了中华文明起源于黄河中游和“中国文明西来”说。到三四十年代，因为龙山文化的出土，又形成了“仰韶、龙山二元并立”说，并否定了“中华文明西来”说；随着考古成果在中华大地上的绽放，“一元说”逐渐被“多元说”取代，到80年代中期，夏鼐先生提出了“山东地区与中原地区和长江下游地区各不相同”的“三元说”，并有“华夏、东夷、苗蛮三个集团是秦汉间所称的中国人的 三个主要来源。

从上面的结论的变动所牵扯考古发现可以看出，每当一个考古的新发现都会引发我们以前结论的轰动。所以，我觉得更重要的是从考古中获取新的结论，现在的说法有些仅仅停留在假想的层次上。
不过，现在的情况不容乐观，二里岗中商遗址就在郑州市的市中心，而岳石文化的最先发现地东岳石村已经沉入水库，历经磨难的中华文明在经历了十年浩劫之后又在经受现在逐渐西化的现代人的盗掘。

题外外话，我觉得我们应该加强我们的民族道德意识，古老的文明不应该在无知的后人身边消失。

我觉得“昆仑山”可能是指祁连山。

六盘山有可能吗？

以下是引用北极星在2004-2-23 14:14:37的发言：
我觉得“昆仑山”可能是指祁连山。

有可能，值得研究。
说句题外话，日本人说自己的祖先是“天照大神”，韩国人说自己的祖先是“檀君“，也是个神，这些基本都能上教科书。而我们的教科书说我们的祖先黄帝是“氏族部落首领”，何妨把黄帝神化一下呢？反正是远古的事情，何必非把什么父系氏族母系氏族的扯上呢，汉族也是神的后代嘛！

以下是引用chosan在2004-2-23 19:00:39的发言：
[quote]以下是引用北极星在2004-2-23 14:14:37的发言：
我觉得“昆仑山”可能是指祁连山。

有可能，值得研究。
说句题外话，日本人说自己的祖先是“天照大神”，韩国人说自己的祖先是“檀君“，也是个神，这些基本都能上教科书。而我们的教科书说我们的祖先黄帝是“氏族部落首领”，何妨把黄帝神化一下呢？反正是远古的事情，何必非把什么父系氏族母系氏族的扯上呢，汉族也是神的后代嘛！


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其实，黄帝和炎帝已经是神化后的名字了。
当时好象是汉代兴盛的五行学说，说黄帝居于中部，属土，所以是黄色。炎帝在南方，属火，上红，所以叫炎帝。

几位朋友说得都很好。虽然四裔与华夏融合的时间早晚有别，但都是中华文明的缔造者。不过这个话题的确跑题太远了。

以下是引用shipsticy在2004-2-23 14:14:26的发言：
[quote]以下是引用天下大同在2004-2-23 12:39:46的发言：
其实，无论华夏文明还是东夷文明都是中华文明的早期表现，谁为正统并不重要，重要的是他们共同推动了中华文明的发展。

题外外话，我觉得我们应该加强我们的民族道德意识，古老的文明不应该在无知的后人身边消失。
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这些大区是按地域划分的,不是按风俗习惯划分的,找楼主之言,那美国人是否应划为欧洲呢?

指出楼主一个错误，大区本身就不是按照文化地缘划分的。

你所说的地区，实际应该是关中（没有陕南陕北）+河南（黄河沿岸）+山西南部

楼主说“三个地缘相近的省”，我看只有一个陕西省内地缘就不相近，南面汉水流域汉中、安康的水田河谷，北面延安榆林的黄土窑洞，外人谁会相信这是一个省的（也的确中国的省大）

更改楼猪的说法应该是：关中、河洛、山西中南部

这是保存传统中原文化最好的地区，北方东部的山东、河北受到满族文化影响较重，关中西部受回族文化影响较重，这个地区是最传统的。

河南中北部（河洛地区）由于比较靠南，山西由于比较封闭，所以保留古代中原文化最多

商族不大可能是东夷。从考古发现来看，商族大致活动在今天的河北南部，河南北部一带，灭夏以后则占有了原来夏的土地。而东夷文化是在商的东边，主要就是现在的山东。古史系统中，商的祖先契也是黄帝的子孙，与夏、周同种。大概商是华夏族中地理位置偏东的一支，而与东边紧邻的东夷接触多一点，所以近代讲古史的人会把商说成东夷，现在看来已是过时的说法。甲骨文的发现使我们明确知道了商人的语言就是我们现在所说的汉语，而不是别的民族语言，当时的周人的语言也是汉语（周人也有甲骨文），语言的一致证明了族属的亲密。商人一直在和东夷打仗，据说商的灭亡也是因为商纣王把主力派到了东面去征讨东夷，才让西边的周人占了空子。周人灭商后，继续商人的事业，征服东夷。一直到春秋时期，现在山东境内还有东夷小国存在。到战国时代，东夷族就完全融入华夏民族了（考古上，春秋时代东夷人的墓葬仍有自己的特色，但到战国时就看不到了，全是周人的墓葬样式了）。除了融入华夏的一部分东夷外，另一部分可能在华夏族的强力压迫下南迁了。越人可能就是南迁的东夷。东夷有凿齿（把门牙凿掉）的习俗，越人也有。东夷的语言应与越语关系比较密切，其现存的后代语言就是现在的侗台语（包括壮、侗、泰等）和南岛语（包括马来语、印尼语）。

跟华夏族血缘最近的是西边的藏缅民族，现在的藏语、羌语、缅甸语、彝语之类都是汉语最近的亲属。但是，汉语和藏缅语的分化时代也是很早的。传说中五千年前的炎黄时代，就早已分开了。

东夷和越人有区别

东夷是山东半岛的，越人最北的一支是淮夷。相差很多

山东半岛的莱夷是夷，淮河流域的淮夷也是夷。既然古人都称之为夷，而不称称蛮什么的，总有道理。

据说，夷和越在他们本民族的语言里，都是海的意思，因为他们都是靠海边的人，所以这么自称，华夏族也就这么称呼他们。夷和越的关系确实比较复杂，他们的亲缘关系也只是一种可能而已。

蛮是说长江中游的人，夷这个词一直滥用，莱夷可能是从辽宁红山文明南下的

中国古代的夷是山东的莱夷，淮夷的夷是乱叫的

以下是引用deputy在2005-2-11 0:05:34的发言：

东夷和越人有区别

东夷是山东半岛的，越人最北的一支是淮夷。相差很多

不错。“越”这个概念大抵和靼妲、印地安差不多，是一个大而无当的通称，是“他者”的说法。不过我还是怀疑在先秦以前，长江下游的越乃至吴（甚至中游的蛮），其原住民在血统上倒真的可能以马来人种的成分居多，符合狭义上对越的定义。

各省交界地带的特点都有些相近，加上山东和河北，河南交界处也比较接近，到了山东，淄博以东，泰山---沂山一线以北和其线以西，以南也有差异，例如，淄博以东口音中“奶奶”不叫“奶奶”叫“嬷嬷”（音同妈妈，但声调不同）.山东地域其实大体分3块：1）北部齐文化区，包括淄博，青岛，潍坊，烟台，东营，济南等；2）西南部鲁文化区，包括济宁，菏泽，枣庄等，（习俗等和苏北的徐州有些接近）；3）东南部比较特殊些，临沂，日照等；曾受到楚文化的影响.