[河北]从定州事件看这个论坛 [复制链接]

支持并县，少部分人的利益不能损坏大多数人的利益，机构减少了，对广大农民来说（包括公务员）只有好处，没有坏处。在河北很多县20--40人就养活一个人（吃财政饭的）农民负担太大。那些反对的，我看都是既得利益者。县城人我想会占多数反对，那么不再县城的人口数呢。

以下是引用观潮在2004-9-29 0:00:34的发言：
支持并县，少部分人的利益不能损坏大多数人的利益，机构减少了，对广大农民来说（包括公务员）只有好处，没有坏处。在河北很多县20--40人就养活一个人（吃财政饭的）农民负担太大。那些反对的，我看都是既得利益者。县城人我想会占多数反对，那么不再县城的人口数呢。

请看主贴，已经回答了你的问题。既得利益者的利益如果是主观原因非法取得，应该剥夺，但主观没有错误，为什么不能补偿呢？这件事情，不能用人数的多少来衡量，每个人合法利益的损失，都有要求补偿的权利。

也就是说假如有补偿，你们就不会抗议，假如补偿超过你们的想象，你们还会高高兴兴的帮着搬迁县城了！


原来一切是为了补偿！什么唐县历史！什么白求恩都成了你们要求补偿的工具了！

只一天没有上网，却错过了看一场好戏。不过幸好也算赶上了晚场。

楼主取这样的题目，大乎有千军万马一人独挡的架势啊。不过，我查了一下实在兄的那个投票贴，还是有好几个是反对并县的，其中那位大兴的无形我认识，他投的是反对。我投的是弃权票。我的理由是，我关心这个事情，所以要投票，否则就不投了。但行唐的具体情况不熟，而且事情太突然，无法决定该站哪边，所以只好弃权。

楼主有几个观点我很同意，首先说，行政区划不是代数，不是加一加减一减就出来结果了，他是政府行政。简单的说三级政府好还是四级政府好，根本没有意义，因为这两数字背后还有一大堆的信息，不是简单的4比3大1的关系。而自二战以后，地方政府的层次减少的有，增加的也有。比如大家熟知的法国，以及90年代的波兰，都是走增加层级的路，所以单纯说3和4根本没有优劣之分。

拉回来就说，A、B两县的合并这个决策。所有的决策总是要分析损益者，在上面各楼的分析中，我倾向于楼主的分析。因为这跟我所知道的情况比较吻合，同时即使在表述上，我认为楼主所依据的东西相对要现实，而另一方则是基于还不存在的理想和假设。

所以回应一下楼主的损益者分析。在目前农民负担方面，农村税费改革后，农民主要就是承担农业税，再有就是小孩的学费了，但这个纯粹是单个家庭行为了。农业税政策由国家统一制定，严格来说应该是全省统一。也就是说，相当于国家直接向农民个人征收。所以无论上面的政府怎么变化，谁上台，谁跨台，谁并了谁，只要国家还在，农民就交这么多税。所以要说行唐县真的被并掉，农民能得到什么的话，就是多了个抗税的理由（换了主子不知道交给谁，装糊涂）。

楼主对政府雇员去向的分析，我也基本同意。国企倒闭的时候，有几个老总跳楼的，他的日子十之八九都跟宋祖英唱的那样“越来越好”。如果真合并，行唐县长要意见，那他八成是被调到新设立的地级定州市什么旅游局之类的当局长，工资自然会涨的，至于威风肯定不像当一把手那样。可是话说回来，他也当不了几年县长就必须换届，能不能换个好部门也难说。
真会因为并县而倒霉的，也是那些无亲无故的一般办事人员。

至于被撤消县百姓会得到什么呢？我倒想不出什么很实际的东西来。到是能数几条麻烦的事情。

首先，被撤消县（就比如说行唐县），县民的身份证可能要换，每个成年人10块（不知道当地行情）。
然后，投资者要倒霉。行唐城肯定有开发区，多少有几个投资者的。由于这事情来的突然，投资者相当于一夜之间股票跌停套牢，他们要抓狂。没良心的搞不好可能卷款走人，留下一堆本地人的工资没发。再严重点，可能把当地银行也牵涉，因为这种人很多都在当地银行有贷款，然后就是什么国有资产流失。混蛋把手机一听消失了，留下一堆霉蛋。
进城买房的要倒霉。这几年什么建设小城镇，搞小城市建设行唐不能不跟的，所以县城肯定有一些商品房出售，不管是私人买的，还是单位定的，肯定全部跌停。私人买房的农民就更倒霉了，辛辛苦苦攒点钱到县城凑个热闹，结果，押错庄了。
行唐人的教育成本自然上升。行唐的高中会衰落，好的老师会流失更快，他们的小孩将来必须去新乐读高中，原来不用住宿的要住宿，几乎所有的行唐小孩都要多花车费，假设每学年有500高中生（共3个年级），每人一个月回一趟家一年算10趟，每次多花4块钱（单程算2块，不知当地行情如何）。一年行唐人要多花路费6万。每人每月平白多花4块钱。
至于原来属于行唐的政府的房子，一般来说应该由新乐接收了。那房子怎么算怎么用，还真是猜不出来了。倒是让我想起了92年我老家的事情，本乡被合并到隔壁镇，乡政府的房子几经转手，最后被我舅舅养鸡了，院子里堆鸡粪。这样看来，要说本地人有什么实惠的话，大概就是让养鸡的省了去造养鸡场。

上楼说的一点不错，还要加上去县城办事的交通费用增加问题

还有就是财政支出的弹性非常大，支出1亿用于人头与办公的比例是80%，支出2亿的话按理这个比例会大幅降低，实际情况是几乎不变。也就是说在现有的财政分配制度中，再怎么搞也跟老百姓关系不大，那种并县会减轻农民负担的推论有些幼稚

有调查报告：西部一乡镇财政收入500万，用于公益事业的支出占20%，浙江一乡镇收入5000万，这个支出比例还是只有20%

这说明减员省下来的财政资金不会投入公益，而是用在了公务员的工资福利与办公费用上了

从陶乐的情况看，虽然不能立刻大幅精简人头费，但却能立刻精简大量行政开支。反正很多部门就是拿了钱做些不痛不痒多余的事情，能够省掉这笔钱当然是好的。
至于老县城会不如以前，似乎无可避免。但是有个问题，为什么一定要养着这个城市？难道单纯靠行政力量存活吗？这是否有违“城市”的本意呢？再看看这个县财政能够自给，如果能，那么有人要养还有讨价还价的道理，如果不能，ok，这就不是你们能决定的了。
此外，养不养这个县城，你真的要投票，也要全县人民一起来，不需要找几个县城的人来代言。

以下是引用尹人在2004-9-28 17:00:41的发言：
很对！公务员是不敢！而不是不想！所以才躲在幕后，让不是公务员的亲戚朋友出面。
你有游行的自由，我也有批判你们游行中提出的观点的自由！

哈哈。是啊。
如果真是普通的老百姓上街为自己的权益而游行之前，就出动警察搞定了。能这样大张旗鼓的上街？？

以下是引用汉希在2004-9-29 19:00:13的发言：
[quote]以下是引用尹人在2004-9-28 17:00:41的发言：
很对！公务员是不敢！而不是不想！所以才躲在幕后，让不是公务员的亲戚朋友出面。
你有游行的自由，我也有批判你们游行中提出的观点的自由！

哈哈。是啊。
如果真是普通的老百姓上街为自己的权益而游行之前，就出动警察搞定了。能这样大张旗鼓的上街？？
[/quote]

如果您做行政首长，就这么干？难道除了“出动警察搞定”，就没有别的办法了吗？

以下是引用mrwuya在2004-9-29 16:23:18的发言：
有调查报告：西部一乡镇财政收入500万，用于公益事业的支出占20%，浙江一乡镇收入5000万，这个支出比例还是只有20%
这说明减员省下来的财政资金不会投入公益，而是用在了公务员的工资福利与办公费用上了

不知道别的地方的情况，在我们这里，乡镇收入的70%以上，是用来发放教师工资，而不是用于公务员的福利和办公费用。
1993年与2002年相比，中央财政收入分别为957亿元与10388亿元；地方财政收入分别为3391亿元与8515亿地。中央增长了985%，地方仅增长了150%，而同期的GDP增长了200%，换言之地方财政收入比GDP的增长还慢50个百分点。若将分税制改革的前10年与后的10年作一对比，我们发现地方财政收入的前10年，(1993年比1984年)增长了250%。而后10年只增长了150%。
1993年，中央财政收入占全国财政收入的22%，2002年急剧上升为52.2%但省级财政收入比重并未因此而下降，它利用权力主导的机理，从下面上移了大量财权，从而使财政收入的比重也从16.8%提升到2000年的28.8%。换言之，省以上财政收入比重从38.8%上升到81%，而省以下(不包括省)则从61.2%下降到19%。2000年后，省以上财政收入继续上移，仅中央这块又上升了3个百分点，达到了55%。
县级以下地方的收入虽然相对减少了，但承担的职能没有变化，教育其实一直由基层来办，义务教育的基本经费，都出自于县及以下地方财政的农业税和地税。很多县里，号称多少人养一个财政开支的，要知道，这里面包含了一半以上的教师。从这个角度来说，如果财政体制不变化，义务教育还是由基层来办，那么并县绝对不是减轻农民负担的办法。

海盗点我的名不知道是不是批评的意思。
我反对的是规模撤县，对极少数的人口面积非常小的县进行合并也是可以的，例如畹町、陶乐。

以下是引用keating在2004-9-29 5:38:51的发言：
楼主取这样的题目，大乎有千军万马一人独挡的架势啊。不过，我查了一下实在兄的那个投票贴，还是有好几个是反对并县的，其中那位大兴的无形我认识，他投的是反对。我投的是弃权票。

不知道深泽、望都、博野算不算你说的过小县。

信息时代最大的悲哀是信息不对等和信息不公开
在当今的社会和时代,信息公开比民主更重要,比教育和科技更重要.比法律和公平更重要.
但这需要一个伟人,用他的胆识和人格魅力.才敢去做.

以下是引用无形在2004-9-30 14:47:32的发言：
海盗点我的名不知道是不是批评的意思。
我反对的是规模撤县，对极少数的人口面积非常小的县进行合并也是可以的，例如畹町、陶乐。

怎么会是批评呢。像陶乐那种县，地处沙漠之中（虽然号称黄河边上），本身没有经济发展很受限制，再加上人口极少。但是还要承担县级的职能和政府开支，难度就太大了，所以撤消的理由就大了。当然处理上绕过当当事机构进行撤并，也不是没有问题，这也是受大的体制所限，没有什么好的办法。

如果现在的财政体制是让地方自理，给地方税收分成大一点，承担的责任也大一点，那么陶乐这样的经济弱县根本不能自理，可能就指望被撤消。但对东部地区（包括中西部一些地方）大多数地方而言，大多数县还是能够做到自理（假定财政体制重新分成）。因为一旦地方财政出现亏空，由于这个亏空上头绝不给补贴，他也会没有办法削减政府开支以重新达到平衡（比如进行严格的审计工作等）。当然这些显然是猴年马月的另外的话题了。

然后接37楼“民心所向”。
我想说的是，对于一般的乡镇来说，情况差不多就是这样的。当然那些混蛋的乡镇，拖了教师n年工资的另外在说，实际上，这样的乡镇区划怎么调都是一锅滥粥，姑且先不去管他。
在基础教育方面，目前就是地方政府（包括村）承担的。以我在湖南农村看到的，初小（湖南广大农村很多还是分初小和高小，初小在村里或几村联办，高小一般就是乡中心小学）归口所在村，高小和初中归口所在乡。各乡每学期都会对本乡内各初小学生考试成绩进行评比，考的好的要奖励，但奖励的钱乡里不出由村里出。

在很多县，中小学教师是最大的吃国家饭的群体。他们也差不多是本县最有文化的一群人了。所以这个群体在乡村中的地位很高，这么说吧，如果你在哪个乡遇到麻烦了，找当地初中的校长，只要不是杀人放火抢银行，基本都能摆平。我本人有过这个体会。

如果我们很八婆的去把哪个县所有的政府机关干部和雇员的老底都翻出来，那么除了因为三姑六婆招进来的，基本都是中小学教师出身。所以教育部门在地方上势力通常不小。

好了，回到并县上来。从教育上说，目前广大农村普遍开始实行教育“一费制”，各地步伐未必一致。如果一费制实行，农民交的学费将是固定的值，并比以前大幅下降。在经济条件变化不大的情况下，属于哪个县管，对农民影响并不大。

说的话真好听,试问笔者是公务员,是哪里的公务员,是党员还是群众?一个受党教育多年的党员会说这样的话,我看真是纯洁一个党了.真是不明白,相信笔者也明白,在中国示威也好,游行也罢,都必须经过公安机关的审批,在规定的时间段,规定的路线,参加人数,口号都是要严格进行审定的,试问,那些游行的群众是否得到了公安机关,政府部门的同意?你完全可以是这是群众自愿的,那么公安机关有无监管?无监管,就是默认的授意,这样的政府,能践行三个代表?那些游行的人们到底代表着哪一部分人的利益?

"事实证明，热衷于搞区划调整的地方基本上都是经济发展无所作为的。
请笔者一一列举,这话太过空洞,那么我倒想列举反例,广东省区划改革,珠海,深圳都是先行者,可是发展如何?

"中国吃瞎折腾的亏太多了，原因就是决策草率，没有重大问题的决策程序，天大的事情，几个领导人一拍脑袋就能决定。事情办完了，几个笔杆子一总结，好处一、二、三，再糟糕的决策也能总结出几条好处。由此带来的社会恶果比比皆是。"

中国在改革,在走社会主义,这是没有现成的经验可走,中国在探索,在寻找,历史在发展,没有一成不变的,如果不变革,那么笔者生活在奴隶社会好了?至于并县升级,我们是经过专家考察论证过的,阻力一定是有的!

不要把并县和升格混为一谈。
通常的理解，升格只是为了安排官员而已，一种比较垃圾的策略而已。

以下是引用寂寞的习惯在2004-9-30 19:58:16的发言：
"事实证明，热衷于搞区划调整的地方基本上都是经济发展无所作为的。
请笔者一一列举,这话太过空洞,那么我倒想列举反例,广东省区划改革,珠海,深圳都是先行者,可是发展如何?
你们定州能与珠海深圳比么？试问定州既然像你说得那么有优势，为何发展到今天，人均国民生产总值和人均税收还不及石家庄的无极、新乐甚至深泽等小县？
"中国吃瞎折腾的亏太多了，原因就是决策草率，没有重大问题的决策程序，天大的事情，几个领导人一拍脑袋就能决定。事情办完了，几个笔杆子一总结，好处一、二、三，再糟糕的决策也能总结出几条好处。由此带来的社会恶果比比皆是。"
中国在改革,在走社会主义,这是没有现成的经验可走,中国在探索,在寻找,历史在发展,没有一成不变的,如果不变革,那么笔者生活在奴隶社会好了?至于并县升级,我们是经过专家考察论证过的,阻力一定是有的!
改革和探索是在领导之间进行的吗？不了解基层状况，随意决策，是改革和探索的最佳办法吗？

以下是引用民心所向在2004-10-1 4:28:42的发言：
[quote]以下是引用寂寞的习惯在2004-9-30 19:58:16的发言：
"事实证明，热衷于搞区划调整的地方基本上都是经济发展无所作为的。
请笔者一一列举,这话太过空洞,那么我倒想列举反例,广东省区划改革,珠海,深圳都是先行者,可是发展如何?
你们定州能与珠海深圳比么？试问定州既然像你说得那么有优势，为何发展到今天，人均国民生产总值和人均税收还不及石家庄的无极、新乐甚至深泽等小县？
"中国吃瞎折腾的亏太多了，原因就是决策草率，没有重大问题的决策程序，天大的事情，几个领导人一拍脑袋就能决定。事情办完了，几个笔杆子一总结，好处一、二、三，再糟糕的决策也能总结出几条好处。由此带来的社会恶果比比皆是。"
中国在改革,在走社会主义,这是没有现成的经验可走,中国在探索,在寻找,历史在发展,没有一成不变的,如果不变革,那么笔者生活在奴隶社会好了?至于并县升级,我们是经过专家考察论证过的,阻力一定是有的!
改革和探索是在领导之间进行的吗？不了解基层状况，随意决策，是改革和探索的最佳办法吗？

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同志呀,我不光打嘴架有用吗,你可以参看河北省城市发展报告,看看定州的城市发展指数是多少,把数据一一列出来,至于你说的不能和珠海,深圳相比,不能和无极一些小县相比,那么我要告诉你的是,保定一共20多个县区,能带动吗,按你的说法,石家庄带几个县区,与保定相比的话,定州要比他们好的多?是这个道理吗?石家庄轻装上路,带着10几个小弟混,而保定的呢?

在县级的经济发展中，市的带动力是有限的。本身就吃不上饭的人，怎么管别人的饭？我看定州就不要当团头了，还是让大家自己顾自己吧。

团头：
金庸小说里叫丐帮帮主，旧社会以剥削乞丐为生的人。

在反对定州升级的观点上支持民心所向。
在合并县的问题上反对民心所向的观点。

哈，看着像国务院温总理开办公会一样，你反对管用吗？还支持什么民心所向？民心在哪里，在百万定州人这里……笑话

以下是引用tigerto2001在2004-9-27 21:15:49的发言：
伟大领袖教导我们：要调查研究，要深入群众，否则就没有发言权。

你知道就省政府各级部的论证会开有多少吗？你知道有多少城市专家考察过定州吗？你以为把一个市升级是开村民委员会吗？

以下是引用寂寞的习惯在2004-10-2 19:31:13的发言：
哈，看着像国务院温总理开办公会一样，你反对管用吗？还支持什么民心所向？民心在哪里，在百万定州人这里……笑话

反对不管用吗?当然不管用.只是说说罢了.希望还有说说的权利.