[意大利]意大利计划2015年取消省级划分 [复制链接]

荒州邈县:基本是这个道理。
但往往，简单的实例比理论更有说服证明力。
按照某些人的所谓府市制，那么中国就得划分为两三百个一级实体政区，虽然也可以在上设立某种形式的派出层级机构。但这个层级机构的权限不好定位。
效仿英格兰的大区，似乎中国政治制度还没有进化发达到这个程度；效初唐“时或遣使观风巡察不为常例”的道，要不了多久，节度使辖区就会出现；效清代的督抚辖区，恐怕地方尾大不掉的局面会更快出现，因为，毕竟清代的督抚，下有并不完全垂拱听命于彼的布政使（省长）和提督（省军区司令）分其政军两方面的实权，旁有八旗驻防将军的监视掣肘。虽然，现在已经很难出现地方武装割据局面，但某种形式和程度的分裂和内耗还是有相当的可能性，如果在制度设计上有缺陷的话。
而且，对于这些人来说，中国太大，如果分为若干个“国家”，就好办多了，至少不用为削足适履而殚精竭虑。这也恰恰说明了中国的一级政区不能过多，特别是权限不能过小。  (2014-05-01 06:41) 

没有任何分理机构，各级行政机构都是纯而又纯的层层官署，这样的地方制度只有在封建制之下才可能存在。如果你理解不了分理机构是什么东西，那么你对政治制度的理解还停留在先秦封建时代。不过这也不难怪。契丹灭亡中国以来，国人的文明程度在持续衰退。今人无法理解祖先的文明、无法支持古已有之的制度，一点儿也不奇怪。
中国的传统一直就是以府为地方行政的最大实体，省作为朝廷的分理机构。把省当成地方实体，就是当年照搬比中国小一个数量级的国家的区划模式的结果。
军阀割据的根本原因还是朝廷自己衰败了，效率低下，以至于没有军阀就只能立即去死，靠军阀给自己续命撑一年是一年。由此也可以看出中央集权的效率有多低。
没有哪个皇帝会放着自己能抓的权力不去抓，丢给军阀、豪强。哦，只有那个晋惠帝是那样。我看你也就是他的那个水平。

某些人的逻辑就是因为觉得朝廷的省级派出机构容易坐实，所以干脆我们在制度上就应该直接把省级坐实，把军阀割据制度化、常态化。说他们跟晋惠帝是一个水平，恐怕是对司马衷的侮辱。

改革开放三十六年来，
市州中，能够管得住下属市县的那些，市州和市县都取得了很大的成就。管不住下属市县的那些，都是和下属市县一样穷死。
省管市州，个个都很强势。内地省基本只有省会。

这说明，搞经济，省域太大了，脱离实际。

Franc.She:某些人的逻辑就是因为觉得朝廷的省级派出机构容易坐实，所以干脆我们在制度上就应该直接把省级坐实，把军阀割据制度化、常态化。说他们跟晋惠帝是一个水平，恐怕是对司马衷的侮辱。 (2014-05-01 07:14)

呵呵，司马衷吗？
不要小看他，只是生不逢时而已，如果在太平时代做皇帝，绝对不是个坏皇帝，至少，他不会像大头杨广那样，认为天底下就他最聪明，也只有他才能敢想敢干。
而且，导致后来中原板荡的责任，如果追究到具体个人的话，看似识虑过人、能识石勒于微贱时，实则祖尚浮诞、即以扯淡能扯出水平为能事的王夷甫之流更大。
不过，话又说回来，王夷甫比某些整天陷入过度意淫而不能自拔的默默无闻之辈还是高明得多，至少他已经青史留名了。

荒州邈县:呵呵，司马衷吗？
不要小看他，只是生不逢时而已，如果在太平时代做皇帝，绝对不是个坏皇帝，至少，他不会像大头杨广那样，认为天底下就他最聪明，也只有他才能敢想敢干。
而且，导致后来中原板荡的责任，如果追究到具体个人的话，看似识虑过人、能识石勒于微贱时，实则祖尚浮诞、即以扯淡能扯出水平为能事的王夷甫之流更大。
不过，话又说回来，王夷甫比某些整天陷入过度意淫而不能自拔的默默无闻之辈还是高明得多，至少他已经青史留名了。
 (2014-05-01 12:43) 

不论是古代中国，还是先当代欧美日，无数的实例都摆在那里。中国两千多年的郡县制传统都被你当成了过度YY，照搬国外、不过百年、且从未被真正落实的省县却被你当成了金科玉律。不知道是别人意淫呢，还是你的智商有问题。
现在契丹的地级市能够坐实，是各种客观规律作用的结果。这恰恰证明了客观规律发挥作用，不以人的意志为转移。

虚化省根本就是不可能的，不要老拿汉唐时代来说事，按时候全国的人口只有现在一个大省那么多，这样的所谓传统有多大的参考意义呢？
历代区划唯有清代对现在有一定的参考意义，因为清代人口达到3亿以上，实际控制领土范围也可和本朝一比，所以延续省制是非常现实的做法。
历史是不断变化发展的，守着所谓的传统而无现现实的存在就是刻舟求剑的做法。

tigerwu:虚化省根本就是不可能的，不要老拿汉唐时代来说事，按时候全国的人口只有现在一个大省那么多，这样的所谓传统有多大的参考意义呢？
历代区划唯有清代对现在有一定的参考意义，因为清代人口达到3亿以上，实际控制领土范围也可和本朝一比，所以延续省制是非常现实的做法。
历史是不断变化发展的，守着所谓的传统而无现现实的存在就是刻舟求剑的做法。 (2014-05-01 12:56) 

使省级机构成为中央政府的分理机构，怎么不可能？中国两千年，包括你提到的清代，都是这样过来的。实际上我也设想过各种地方制度。最后发现，治理中国这样的巨型国家，传统社会采用过的那种地方制度的整体框架是最不差的解决方案，即州郡以下亲民，以上吏治。
实际上清末之前的几百年，“省”就像TG的“区”一样，几乎是可以用在指代任何达到或超过府、直隶州范围的地理区域。朝鲜省向你招手。
http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=117335

退一步讲，古今中外就没有过把相当于中国一省规模的区域用作亲民政区直接理民。这类亲民政区与中国的省相比，不是人口少，就是地方小。考虑到中国的政客也是地球人，能力、精力并不会把别国的政客明显甩开几条街，中国的广域自治体的规模也不可能比外国的大。

省制的根本问题在于，这是生搬硬套那些规模比中国小一个数量级、相当于中国的省的规模的那些国家的区划层次。这既不符合中国的传统，也会使外国的经验走样，最后不得不抛弃古今中外几千年文明积淀下来的政治经验，从头摸石头过河。

才知道台湾还有个联合服务中心，相当于派出机构办事处吧。个人觉得宜兰可以归入东部，云林归入中部，嘉义市县合并，然后嘉南并入南部。澎湖金马另立外岛服务中心。

上下求索:才知道台湾还有个联合服务中心，相当于派出机构办事处吧。个人觉得宜兰可以归入东部，云林归入中部，嘉义市县合并，然后嘉南并入南部。澎湖金马另立外岛服务中心。 (2014-05-02 19:28) 

外岛服务中心就不必了。福建省政府自己充任。

乱扯 字数字数

两个趋势：

减少层级，广域市。

輸出重慶模式？

上下求索:才知道台湾还有个联合服务中心，相当于派出机构办事处吧。个人觉得宜兰可以归入东部，云林归入中部，嘉义市县合并，然后嘉南并入南部。澎湖金马另立外岛服务中心。 (2014-05-02 19:28) 

相当于大陆的政务服务中心

Franc.She:使省级机构成为中央政府的分理机构，怎么不可能？中国两千年，包括你提到的清代，都是这样过来的。实际上我也设想过各种地方制度。最后发现，治理中国这样的巨型国家，传统社会采用过的那种地方制度的整体框架是最不差的解决方案，即州郡以下亲民，以上吏治。
实际上清末之前的几 .. (2014-05-01 13:01) 

你错了。清朝的省有两个很严格的规则。

1、本省的官员不得在本省作官。所以省不可能随意指代。

2、地方官在吏部铨选后，要抽省，即要在这个省的范围内做官。除非朝廷把你调到外省或中央，否则你只能在这个省作官。所以省不可能随意指代。

似乎不会取消所有省。
将在2015年初执行。

持續關注。

意大利的大区相当于中国的地级行政区，省相当于中国的县，这是废县！

取消省，实际规模上更偏向于废除了县，大区也就像地级市一样。

之前也是在考虑，实际上，由于交通、通信手段成熟之后，我们需要多大的一个县，现有中国大陆的县是不是太小了一点。以平均中位的湖南来讲，县级面积多大于2000平方公里，人口多在50万以上。相比于日本的县6000左右，人口150万左右。我国的县级区域偏小、偏多。

说纯粹的灭县，不太同意，因为地级市太大，普遍在1.5万平方公里、500万人口的这样一个规模，如果灭县留地，地方的人办公距离则大大增加，增设办事处又出现了虚化的县。

解决途径应该在
1. 增加地级市，废除县
2. 合并县，废除地市
其实两者一样，都是扩大基层的管辖范围。减少层级。