[地级市]做大做强地级市的出路是合并地级市 [复制链接]

chy22:虚设机构坐实化那是几千年来不变的趋势，逆势而为不可能长久的。 (2015-04-07 20:48) 

对于那种因为认为大区必然坐实，所以在虚设的行省制下实行府制必然导致地方割据，以至于只能做大做强实体化的省的逻辑，我想问的是，做大做强实体化的省，不就等于一步到位，连派出机构实体化的过程都不要了，直接进入地方割据状态了么？让地方割据来得更快、更猛烈些吧？！人总是要死的，所以你干脆别活了，让我掐死你吧。反正最后结果都是一样的。
首先，我再次强调，我不认为派出机构实体化在法治下甚至法制下是一个必然的趋势。这只是因为朝廷自身效率下降，或者需要军事动员，全凭远在京城的皇帝不能应对地方紧急军务，所以不得不倚仗各省当地的现地指挥。如果仔细研究历朝历代末世的军阀，可以发现一个现象，即这些军阀之所以能够身兼数职，能对一省、一道事务一手遮天，其实都违反、突破了本来的制度限制，完全是现地指挥的需要。
其次，退一步讲，即便派出机构实体化是一个趋势，这个过程也往往长达上百年、两百年多年。即便这是一个趋势，也事在人为，尽力延缓这个过程的发展，尽量推迟，而不是人为加速这个趋势，人为加速地方割据状态的到来。
再次，与道相比，府、州或地级是重要的行政级别。这个范围内能够用短途交通工具当日往返，行政和物流成本都是最低的。大于这个范围，比如在省域或道域范围内跨府，交通成本(包括车票钱和旅店钱)会高出一个数量级。小于这个范围，则如前所述，只是重复配置资源、增加上级的行政业务量，并最终成倍增加行政成本、降低行政效率。光头的行政督察区取代大头的道，并一直演变至今成为地级市，就是这个道理。
所以，站在朝廷的立场上，即便是地方割据状态下，也会尽力争取对府、州官吏的任命权。这样的例子，有中唐时期的朝廷尽力争取对府、州的任命权，以及北洋、国府先后推广道和行政督察区制度并由中央任命。相反，各省势力若想能够一手遮天，最好还能够由地方势力自行任命府、州一级的官吏。如果在省县制或道县制下，把地级变成纯粹的省府分理处，把地级机构从朝廷的正式体制中清除出去，使得朝廷放弃对地级官吏的任命权，省厅或道厅可就不会客气了。它们不会放任这个行政真空不管。那才真是让各省成了针插不进、水泼不进的独立王国。

上下求索:关于北京，我提过类似的方案。首都特区限制在二环（老城）内，以国家工作人员为主，也住不了多少人。然后外围市区按照方向分成好几个城市，作为新省的省会。至于县市，实行地方自治就行了。 (2015-04-12 23:14) 

问过你们很多次了，县自治的角色是什么？广域？聚落？

shingwood:做强地市的愿望是非常美好的，只是除了东部沿海的几个经济较强的地市外，中部与西部似乎难以找到较强的地市。中西部要发出点声音来，只有做强省会，做强省会城市几乎成为了官场的共识。
想巢掉省的朋友应早点打消这种念头，巢掉省后，会形成大区，由大区直接带地市，这种大区对那才是尾大不掉。什么叫不折腾？巢了省后会在地市与中央之间再形成一级，有必要吗？
相反，把大的地市分小，从而增加更多的地市，让各个省的地市达到30个左右，个别大省可以达到40个左右。腾冲黑河一线以东的地区，一个地市（或县）面积设定在2000~4000平方公里，个别地广人稀的可以有五六千平方公里，个别人口密度大的可以有1500平方公里左右的面积，平均3000平方公里，一个面积10万左右的地市也就30来个地市（或县）。这样的地市（或县）可以直接管乡镇了，县级区成为多余。从而实现了减少管理层级的目的。
个别面积大省可以适当撤分一下，比如山东就可以分别以济南和青岛为省会建立一个省，当然，也可以模仿一下重庆的模式。 (2015-04-06 21:01) 

以中国之大，行政层级是少不了的。中国的省份，就相当于普通大国的幅员。所以对于作为整体的中国而言，行政层级必然比那些普通大国多一个级别。这很奇怪么？如果为了生搬硬套，假装自己是个普通大国，那么这个体制能开发的国力，也就只能是一个省的实力，也就只能以中国之大，以十几亿人口、几百万的领土，与几千万人口、几十万领土的鬼子和欧洲大国甚至是半个棒子比整体实力。更多的资源根本得不到开发，被体制性地浪费掉了。
省的角色本来就是作为朝廷的分理处，协调一整片地区的府际矛盾，而不是实权化的地方当局。地方当局和朝廷协调机构的角色是互不兼容职能。你可能公允地协调自己介入其中的矛盾么？如果把省作为地方当局，那么就必然需要朝廷另行组织联席会议，甚至派出大行政区，作为协调省际矛盾机构。
其实，即便只有十几个地方当局，在朝廷和“省”之间就需要设置跨地区的分理处了。比如南棒，在朝廷和十多个道市之间就有很多跨道的分理处。现在契丹以朝廷和省之间，三十多的管理幅度而仅仅需要设置虚化的联席会议，就表明省本身的角色就是协调府际矛盾的机构。这样朝廷只需要协调非日常性的省际矛盾即可，大大减少朝廷亲自受理的协调工作量。如果省级实权化，即便不分省，大行政区也是必然要重新显形了。
更何况，设计制度时需要足够的冗余度，或曰安全系数。平时就已经疲于奔命的体制，根本经不得任何风吹草动。稍微有点儿什么紧急情况，就要被超过承受能力、以至于要崩盘的体制，别说根本长久不了，恐怕连近在眼前的小风小浪都经受不起。与朝廷需要在约30个实权化的省之上设置实体化的大行政区一样，省府在三四十个小地级市或大县之上也一样需要设置分理处，或可称之为“道”。这样行政层级就变成了大行政区——省——道——地级市——乡镇，反倒多了一级。
其实原因也很简单。现在一个省平均千余乡镇。在省、乡之间即便设置了两级行政机构，这个管理幅度(10左右)虽然还在合理范围内，但跟古今中外大多数行政体制实例中的平均管理幅度(7左右)相比也已经算是偏大了。再想砍掉一级完全不可能。

在同城圈的范围内，拆小广域地方当局的结果，只是增加公共设施的重复建设、浪费公共服务资源，以及削弱地方自主性、增加上级的协调工作量。道理很简单，不论是服务一百多万人，还是服务近千万人，很多高级的公共资源都需要配置同样的一套。甚至有些资源，只有人口多了之后才有配置的可能，比如公立大学。
我想问的是，在你的设想中，省和这种小地级市或者大县分别都是什么角色？这个问题，我问过多次了，但是你和其他省县派一直没有能够给我一个令我满意的、且权责划分明确的答案。

至于在行省制下实行府制有没有意义，参见25楼。

我大概做了一下统计：
    我对比了中国所有的直辖市，经济特区，享有立法权的较大的市（现在所有的地级市已经全部赋予过去较大的市的权限，这里所说的较大的市指2014年以前的）一个城市最佳的主城区人口模拟：也就是在本市能够接受不同层次的高等教育，看病不需要转院，公路铁路机场等交通设施齐全等等，主城区需要至少400万人。而需要控制人口规模，限制人口迁入的城市，主城区人口要在800万以上。如果按照未来中国70%的城市化率，这样的城市最多存在280个，最少存在140个。也就是假如这个功能完备的城市由地级市来充当的话，地级市不能超过280个，如果这个功能由过去较大的市来充当的话，那较大的市不能少于140个。如果实行省管县的话，那必然是省会来承担这么一个职能（非省会无力承担），那中国将被分为140个以上的省才合适。
    现在我们定位为这个完工城市功能的职能由地级市单元来承担，明显地级市的数量与最佳地理单元的划分最适是最接近的（目前333个地级市，4直辖市，大约砍掉1/3即可）。而国家直接管理二百个左右的这样的行政地理单元明显管不过来，故一个完备城市功能的行政区在我国只能够作为国家的二级行政区。而国家的一级行政区的管理范围，以出行办事当天出行当天返回为基准，按照现在高铁250km/h的速度，能够符合该条件的一级行政区的最大范围是以行政中心为圆心半径1000km范围内，我国南北差距4500千米，东西差距5500千米，我国的一级行政区面积完全可以大于新疆维吾尔自治区，至少6个一级行政区就可以实现国家全覆盖。即使是采用最差嵌套，那也要让每个一级行政区的行政中心距离大于1000千米，利用格点法，我国所需要的一级行政区也不会超过18个。
    这样就可以根据距离效应确定我们国家的一级行政区的数量的上下限（6-18），根据城市规模效应确定二级行政区的数量的上下限（140-280）。接下来讨论我国三级行政区的搭配。对于三级行政区，主要的功能是三种：主城区因人口过多要实行分区管理（市场指向）；辖域内重要的工矿,旅游,科研基地等资源地区（资源指向）；重要的关隘,交通要道（交通指向）。对于第一种，依据城市面积规模大小，每个行政区如果实现管理的最大化（市内交通一小时），半径是12km/h，管辖范围属于城市的部分在450平方千米（基于很多市辖区属于既管城市又管农村的情况），就算是最坏适应，利用格点法，每个行政区的管辖范围也不能低于144平方千米。对于第二种情况，则要衡量资源利用收益与行政成本支出的差，如果是获得正效应则设立，负效应则取消，对于面积则要求必须大于第一种情况的面积。对于第三种情况，则是一个衡量物流收益与行政支出的差，对于面积要求也必须大于第一种情况的面积。三级行政区一般是区县，但用于西部时乡镇承担这种功能。
    对于四级行政区，在城市内主要是按照人口因素划分街道，每个街道超过10万人时无法实现服务，低于1万人时就不用说了（你去算算这时候的公务员比例）。四级行政区在乡村主要是距离划分，这时候承担着和三级行政区相同的职能。

chen753asd:不错！顶！我帮你改一下：
北京市：东城区、西城区。人口215万。（首都、直辖市，全国只设1个直辖市）。
（或仿华盛顿特区，改叫北京特区，中央直辖）
....... (2015-04-13 05:20) 

海淀（察哈尔区域）、宛平（河北南部）也可以作新省省会。这样的话泛首都区域（几个城市）还是会膨胀的，因为去首都特区很方便。但享受首都特权的人口大量减少，首都特区严格限制人口流入。

pengpeng:发展县域经济才是王道！！！ (2015-04-18 12:18) 

县太小，实力不够。不要总盯着辽东半岛、山东半岛、长三角、珠三角和闽南的县域经济，那是特例，中国大部分县不行。即使那些县也只是经济好点，其它也不行。不信你看看那些县有几个有大学？有三甲医院？内陆很多经济不如那些县的地级市都有。

只感觉浙江的地级市区划的还不错

maplover:只感觉浙江的地级市区划的还不错 (2015-04-20 21:05) 

浙江多半的地级市都跟明清的府有直接渊源。

sunchina:县太小，实力不够。不要总盯着辽东半岛、山东半岛、长三角、珠三角和闽南的县域经济，那是特例，中国大部分县不行。即使那些县也只是经济好点，其它也不行。不信你看看那些县有几个有大学？有三甲医院？内陆很多经济不如那些县的地级市都有。 (2015-04-20 18:58) 

承认内地大部分县不会发展到沿海的程度。但你拿大学和三甲医院这些高度捆绑行政级别的事业单位做证据，就非常没道理了。直接说地级市有市委书记，县城只有县委书记不是更有说服力？

sunchina:县太小，实力不够。不要总盯着辽东半岛、山东半岛、长三角、珠三角和闽南的县域经济，那是特例，中国大部分县不行。即使那些县也只是经济好点，其它也不行。不信你看看那些县有几个有大学？有三甲医院？内陆很多经济不如那些县的地级市都有。 (2015-04-20 18:58) 

经济发展有时间差，那就何必强求全国一致。沿海有条件的省搞分省，省县制。
西部搞省地县。中部搞混合制。等到50年后，再统一为省县制。

chen753asd:经济发展有时间差，那就何必强求全国一致。沿海有条件的省搞分省，省县制。
西部搞省地县。中部搞混合制。等到50年后，再统一为省县制。 (2015-04-24 07:42) 

光头搞过两三年的省县制，结果腊肉差点儿就提前15年“解放全中国”了。
从现实来讲，越是发达的地方，越是反而没有搞省县制的动力。

第一句话以前和法郎兄论战过，不在此重复。
第二句话我不相信。如果让苏南县级市由省直管，
法郎兄可在坛子内，发动投票，看看结果如何？

chen753asd:第一句话以前和法郎兄论战过，不在此重复。
第二句话我不相信。如果让苏南县级市由省直管，
法郎兄可在坛子内，发动投票，看看结果如何？ (2015-04-24 07:57) 

1、也许是辩论过，但显然你的想法依然还是那样脱离现实。不要以为古人不足法、历史上的皇帝都是傻子，就是当代人、自己天下第一。其实不论北洋政府还是国共两党，在对待府州或地级这个规模、层次上的地方当局的态度都是一样的，都是欲除之而后快。但现实很骨感，每次这样做的结果，就是地方实力派做大、行政效率下降，甚至治安恶化、土匪横行。最后发展的结果，就是地级市逆着当政者的主观意志从行政督察区开始逐步做实，而省县两级也事与愿违地分别重新变为大区域协调机构和上级的分理机构。
2、发动投票？你的意思是陶片放逐法么？县级的规模就那么大，人口、资源都不够，不可能自己发展起来；而省又太大了，不可能什么都管得过来。所以从现实来看，只有地级市强健有力，能镇得住属县，充分整合辖区内的资源，才有可能发展起来。最后的结果就是这样，能发展起来的，都是属县在地级市的羽翼下一起吃香喝辣；发展不起来的地方，才有那种无法、没有整合的、独立性相对较高的县，天天喊省县直辖。

当然在最后，我觉得应该再强调一次，府和地级市只是规模上接近，制度上和境界划分的逻辑都是不同的。地级市的合理性也只是规模。

上下求索:承认内地大部分县不会发展到沿海的程度。但你拿大学和三甲医院这些高度捆绑行政级别的事业单位做证据，就非常没道理了。直接说地级市有市委书记，县城只有县委书记不是更有说服力？ (2015-04-23 21:40) 

怎么没有道理？
你说什么市委书记县委书记完全是气话，我们要尊重现实。

上下求索:承认内地大部分县不会发展到沿海的程度。但你拿大学和三甲医院这些高度捆绑行政级别的事业单位做证据，就非常没道理了。直接说地级市有市委书记，县城只有县委书记不是更有说服力？ (2015-04-23 21:40) 

公共资源当然应该是官府提供的。否则官府除了敛财和杀人还剩下啥事儿？那还要官府作甚？
既然是由官府提供公共资源，那就产生了由哪一级官府提供的问题，也就是地方制度。你的意思，难道是应该平时不做任何制度设计，到了需要提供服务之时，由各级官府互相扯皮推诿么？

我支持这个，有些地级市确实应该撤销。

sunchina:怎么没有道理？
你说什么市委书记县委书记完全是气话，我们要尊重现实。 (2015-04-26 22:24) 

要是你承认存在即合理，所有的讨论将毫无必要。

上下求索:要是你承认存在即合理，所有的讨论将毫无必要。 (2015-04-27 22:37) 

和人辩论要注意逻辑性，我从来没说过“存在即是合理”，我说的是要尊重现实，你不要假设我说了一句话，然后和那句话辩论。

还有不要随引用自己都没弄明白含义的话，即便按照“存在即是合理”，也不是说不要变革。

能存在当然有其合理性，但合理不等于正确，曾经合理不等于永远合理......

地级市最好不动，看巢湖就知道了，现在的巢湖市，以前的居巢区，人口外流了，原本就孱弱的经济现在更困难。

xy4099:地级市最好不动，看巢湖就知道了，现在的巢湖市，以前的居巢区，人口外流了，原本就孱弱的经济现在更困难。 (2015-05-01 14:27) 

正常，肯定有的地级市要被牺牲掉，就像当年的沿海发展牺牲内地一样。
但是放眼全国，这种牺牲时有必要的、有意义的、有价值的。
牺牲掉一批半死不活的、发展潜力小的地级市，让更多的地级市有较大的发展，聚集人口和经济是好事。
再出现一批经济实力强大，市区人口数百万的地级市将更有利于全国的发展。
虽然大城市有大城市病，但是优势更加明显。全球有竞争力的城市没有一个不是大城市的。