[省制]清代江苏巡抚可以节制江宁布政使吗？ [复制链接]

清代江苏巡抚可以节制江宁布政使吗？
貌似江苏两个布政使，江宁、江苏

这个要细说起来很复杂，一省两府

两江总督驻江宁  江苏巡抚驻苏州 因为赋税钱粮大多分两个布政使管理   两个布政使 平级
江宁布政司，驻江宁府，受两江总督节制，管辖：江宁府、淮安府、扬州府、徐州府、海州、通州厅、海门厅。
江苏布政司，驻苏州府，受江苏巡抚节制，管辖：苏州府、松江府、常州府、镇江府、太仓州。  

不能。江宁布政使直接对两江总督负责。江苏布政使才对江苏巡抚负责。

江蘇、安徽只是清朝對江南省基礎上另外一種地理區的劃分方法而已，跟民國以後的省完全是兩碼事。這裡的「省政府」有好幾個：兩江總督、漕運總督、江蘇巡撫、安徽巡撫、江寧布政使、江蘇布政使、安徽布政使。同時使用的省名也有好幾個：江南省、江蘇省、蘇州省、江寧省、安徽省、安慶省等。

巡抚和布政使的职责不同吧，应该没有什么交集。

行者无疆:巡抚和布政使的职责不同吧，应该没有什么交集。 (2014-07-16 23:43) 

清朝，布政使是督抚的直接下级。

巡撫套布政使，他們的職務是高度重疊的，同時巡撫可以監督布政使，但是布政使又擁有直接上奏權來克制巡撫。一省多府，一府多省，有時甚至連道員都可以直接上奏，牽制督撫。到清末那些地方割據的省才成為一級實體。

简单打个比方，布政使相当于省长，巡抚相当省委书记，总督相当于大区局第一书记。

雅昭:
巡撫套布政使，他們的職務是高度重疊的，同時巡撫可以監督布政使，但是布政使又擁有直接上奏權來克制巡撫。一省多府，一府多省，有時甚至連道員都可以直接上奏，牽制督撫。到清末那些地方割據的省才成為一級實體。

一点都不重叠。督抚是朝廷派来管人的，确切的说是一省互不隶属的各司军政首脑。布政使是管事的，确切的说是民政事务。
而且按《清史稿-职官制》的记载，只有跟朝廷吏部有关的事务，才需要经过督抚，而跟户部礼部的相关事务则是直接打交道。此外还有“要政会督抚议”的规定。
“总一省之政”的布政使在明代是确凿无疑的省长，只是到了清代，朝廷又派来了督抚（书记），就像当今天朝一样，名义上的一省之长变成事实上的二把手。
“综制文武”的督抚权力说大也大，说小也小，说它大，除了官大一级压死人外，还因为县官不如现管；说它小，管人而不管事，比起历史上既管人又管事的节度使差多了，在管人的权力方面，“以诏废置”的督抚甚至不如有权劾罢郡国长吏的东汉州刺史。所以，唐代即便一个雄藩大镇，也不过占全国十几分之一的实力，小藩镇实力更弱，却敢于跟中央朝廷叫板，除了中央朝廷权威不足外，本身也有这个底气。而清代随便一个总督辖区相对实力就秒杀唐代一个雄藩大镇，甚至占到几分之一，却自始至终没有出现公开抗命朝廷的现象，因为没有这个底气。
每当看到有人把当今称为后清，我就有一种想笑的感觉，确实太像了：清代的巡抚节制或兼衔提督，但不能染指驻防八旗；而当今，省委书记也兼任省军区和省武警总队第一政委，同样无权过问正规地方驻军的事务。

清朝都督司道的權限範圍和隸屬關係並沒有制度可言，哪有教科書裡面說的那麼清楚，具體的各各都督司道權限地位都是由皇帝一對一委任安排的。什麼總督以軍事為主，巡撫以民事為主，僅僅是就某個時期的習慣總結而來的「大致上」說法，僅供參考。

清代，职责范围严重重叠的是督抚，确切的说是与总督同城的巡抚，甚至有“浸至同城巡抚，仅守虚名”的记载，所以才有光绪年间裁同城巡抚的改革。但从来就没有裁撤过布政司的动议，因为如果裁撤了“总一省之政”的布政司甚至是提督衙门，那么督抚真的就有可能秃子打伞无法无天了。
而且，综理民政的布政司主管的事务也很多，不然的话江苏也不会因钱谷务剧而增设布政使。
另外，督抚体制早就从明朝宣德年间开始逐渐实化。

沒有征稅、征兵和闢屬權限的機構，都不能叫「實化」，都只是行政機構。在某些教科書受害者的眼中，行政機構就叫做「實體」了，有行政權就能割據甚至造反了。

雅昭:江蘇、安徽只是清朝對江南省基礎上另外一種地理區的劃分方法而已，跟民國以後的省完全是兩碼事。這裡的「省政府」有好幾個：兩江總督、漕運總督、江蘇巡撫、安徽巡撫、江寧布政使、江蘇布政使、安徽布政使。同時使用的省名也有好幾個：江南省、江蘇省、蘇州省、江寧省、安徽省、安 .. (2014-07-16 21:10) 

清朝地方官员从候选到候补是要到吏部指省。省的意义就出来了。你不能指省江宁，也不能指省苏州，只能指省江苏。
所以江苏是一个省，如果指省江苏，到是可以在江宁或苏州选一地报到。

清「省」和道，就跟唐道、宋路一樣，從來就不是一個穩定的地域概念，各種不同的中央派出機構都有自己的分省分道法，還有與機構管區無關的純地理區。

唐朝派遣的各種「使」（按察使、轉運使等等）都有自己的道，宋代的轉運、安撫、按察、常平等使也照樣有各種劃分的路，清朝守巡、兵備等道也是各畫各的，都察院也有自己的道，總督省、巡撫省、布政使省以至於純粹地理性質的省（如清初所謂東三省、以及所謂朝鮮省等）……

其實明清時代的道、路、省什麼的，就跟現代人到處用的「區」字一樣的性質，是一種普通名詞，並不是某個政治體制或行政系統的專用名詞。「區」並不是只有市轄區，還有自治區、開發區……甚至於民營企業的銷售區、採購區……

雅昭:清「省」和道，就跟唐道、宋路一樣，從來就不是一個穩定的地域概念，各種不同的中央派出機構都有自己的分省分道法，還有與機構管區無關的純地理區。
唐朝派遣的各種「使」（按察使、轉運使等等）都有自己的道，宋代的轉運、安撫、按察、常平等使也照樣有各種劃分的路，清朝守巡、 .. (2014-07-27 06:10)

以你的说法，现在的省也不是确定的：

以你的说法，大陆现在有：
标准地图省（中图社全国分省地图所画省、自治、直辖市界）
省长/自治区主席/直辖市长省（与标准地图不同，加格达奇属黑龙江省长管，雁石坪属西藏自治区主席管）
大军区司令省（一个大军区比同一个总督区，跨多个标准地图省）
军区司令省（与标准地图不同，阿里属新疆军区）
海关省（有些标准地图省份分属多个一级海关）
央行省（央行分行也跨数多个标准地图省）
铁路省（一个铁路局、集团、公司也跨多个标准地图省）
等等等等等等等等
而且除标准地图省外，其他所有类型的省都不包括台湾，像海关省等等，连港澳都不包括。

只能说，你的思维已经奇葩了，用传统一点的词汇，走火入魔了。

夕阳西下:以你的说法，现在的省也不是确定的：
以你的说法，大陆现在有：
标准地图省（中图社全国分省地图所画省、自治、直辖市界）
....... (2014-09-14 19:24) 

可能清朝就是这样的，哈哈。

看看《官场现形记》，可以了解下清末省级督抚、布按、道府等的关系。《胡雪岩》中，浙江巡抚可以向布政使索贿，而且居然侍权逼死布政使，由此也可以看到双方的关系

dongshanke:可能清朝就是这样的，哈哈。 (2014-09-15 16:18) 

清朝，不仅清朝，明朝、元朝等等都是这样，美国、英国、法国、俄国等等也都是样。

但大陆现在的省份是很固定的，因此逆推清朝的省份也是很固定的。

楼主的表述也不太科学。
节制一词，一般用于军事管辖权方面，至少在清代是如此。如长江水师提督和江苏提督受两江总督节制（非统辖），而且二者间并非完全的上下级关系。一般而言，两江总督只有得到朝廷相关机构的指令授权才能指挥调动他们。
但你却不可以说苏州知府受江苏布政使节制，而应该说其隶属于江苏布政使或受其管辖，虽然字面上的意思差不多。

布政司，其实就是户部驻某地办事处。
按察司，其实就是刑部驻某地办事处。

東七區:布政司，其实就是户部驻某地办事处。
按察司，其实就是刑部驻某地办事处。 (2014-09-18 22:12) 

论坛今年奇葩特别多啊。又一个忍不住冒出头了。

这思维，港英政府布政司就是大英帝国财政部驻香港办事处？港英政府按察司就是大英帝国枢密院驻香港办事处？真有这种或类似的想法，除开秀逗了，真想不到别的。

自总督、巡抚、布政使、按察使、知府、知县，这些个地方官员没一个是正官，按照他们的本来来源，确如网友讲的“办事处”，其实是起源于唐中后期的派遣使职系统，但随着派遣时间的延长，逐渐演变为“正官”。明清按法理上是没有省的，标准的政区名应为布政使司，但是俗称为省，以至于后来官方行文也用省。
承宣布政使司（藩司）从渊源上应该类似宋转运司（漕司）
提刑按察使司（臬司）则对应宋提点刑狱司（宪司）及元的肃政廉访使
都指挥使司（都司）源于安抚使司或经略安抚使司（帅司），元朝则有宣慰使、宣抚使等。
宋还有仓司，即提举常平司。
在宋早期只有转运司，宪司、仓司都属于其下属，后来独立的。在唐朝时水陆转运使就是转运赋税、粮草的，属于道的部门。这个功能到明清变为专门转运盐的部门：都转盐运使。
安抚司则是后来因为军事行动派遣，逐步地方化的，从渊源上隋唐也有，也是差遣性质的。清朝提督的意思是提调监督，同样是差遣官。
唐道行政长官演变：
         监察性质：巡察使、按察使
         行政性质：采访处置使（简称采访使），后由节度使兼；观察处置使（简称观察使）
唐道军事长官：
         正官：总管、都督
         使职：初，边区：经略使、镇守经略节度大使、节度使；安史之乱后内地也置节度使；另外又有防御守捉使（简称防御使）、团练守捉使（简称团练使），但地位较低。二者不并置，地理军事重要的置防御使。
明清地方行政之乱非常：另有分巡道、分守道，以及督粮道、兵备道（整饬兵备道、抚治兵备道）、海防道、清军道、驿传道、协堂道、水利道、屯田道、管河道、盐法道、招练道，监军道、督学道  行政重叠十分严重。

夕阳西下:论坛今年奇葩特别多啊。又一个忍不住冒出头了。
这思维，港英政府布政司就是大英帝国财政部驻香港办事处？港英政府按察司就是大英帝国枢密院驻香港办事处？真有这种或类似的想法，除开秀逗了，真想不到别的。
 (2014-09-18 23:31) 

用香港用法來反駁，才真是奇葩。

各種道，是中央部門的執行部門，不在京師而已。
並不是地方行政。

胡惟庸罢相之后，
军令系统，分为五军都督府。都督府之下分为都司、行都司、留司。都指挥使司，毫无疑问是中央政府的执行部门。
行政系统，由六部统领，于此同时，开始设了承宣布政使司和提刑按察使司。户部和刑部的权利过重，分权而已。承宣布政使司就是在外的户部；提刑按察使司就是在外的刑部。户部和刑部内设清吏司，与承宣布政使司和提刑按察使司完全对应，进行审计。
在明代,道的设置是空前的。据《明史·职官志》记载,全国总计约有二百余道。其中有分巡道、分守道、督粮道、提学道、兵备道、督册道、清军道、抚治道、招练道、屯田道、水利道、管河道、驿传道、盐法道等等
分守道实际上是小号的布政使司；分巡道实际上是小号的按察使司。
而其他各道，就是中央六部的执行机构。