[内蒙古]博东齐旗、布图库旗 [复制链接]

博东齐旗、布图库旗：均杜尔伯特族。乾隆二十一年来归，编置佐领。同牧于呼伦贝尔。隶呼伦贝尔都统辖，黑龙江将军节制。

这是啥？是新巴尔虎2旗吗，还是啥？

以上摘自：《清史稿》卷七十八 志五十三 地理二十五

《清史稿订误》

图片:1.png

图片:2.png

终于搞清楚了。一直以为是蒙古语俗名。

另外，抗战结束后，内蒙古地区也有一些奇怪的旗名，有些是俗名，有些可能是自设的旗

呼伦贝尔五翼十八旗

图片:20160804_160953.jpg

无形:呼伦贝尔五翼十八旗
[图片](2016-09-07 09:01)嬀/color]

一些资料上用的是五翼17旗的说法。

鄂伦春镶蓝旗什么来头？按说鄂伦春不是分五路吗?

fenghua25:
一些资料上用的是五翼17旗的说法。
鄂伦春镶蓝旗什么来头？按说鄂伦春不是分五路吗?

http://www.huitu.com/photo/show/20160813/235407567200.html

图片:呼伦贝尔五翼十七旗.png

清末呼伦贝尔五翼总管旗历史问题研究——以光绪三十一年呼伦贝尔副都统衙门满文档案为主 - 其它论文 - 道客巴巴
http://www.doc88.com/p-0177335777080.html

该照片是我20160804在鄂温克旗博物馆拍的。

无形:该照片是我20160804在鄂温克旗博物馆拍的。 (2016-09-07 14:03) 

这个鄂伦春旗是有点奇怪，如果加上，那他属于5翼中哪翼呢？

keating:这个鄂伦春旗是有点奇怪，如果加上，那他属于5翼中哪翼呢？ (2016-09-07 14:09) 

我怀疑是不是鄂伦春五路在民国撤消兴安城总管衙门后，其他四路是拔给黑龙江省旗务科管辖，但托河路是拔给呼伦贝尔副都统衙门管辖。托河路的鄂伦春就从索伦镶蓝旗借了一个名字过来，或者干脆就是名义上并入了镶蓝旗。
后来伪满都在托河设旗失败，不觉得之前会能建立起鄂伦春旗。

好绕哦，好绕哦

夕阳西下:我怀疑是不是鄂伦春五路在民国撤消兴安城总管衙门后，其他四路是拔给黑龙江省旗务科管辖，但托河路是拔给呼伦贝尔副都统衙门管辖。托河路的鄂伦春就从索伦镶蓝旗借了一个名字过来，或者干脆就是名义上并入了镶蓝旗。
后来伪满都在托河设旗失败，不觉得之前会能建立起鄂伦春旗。(2016-09-07 18:44)嬀/color]

呼伦贝尔自治期间有可能吧

维基百科说陈巴尔虎只有正蓝、镶白二旗，是咋回事
还说属于布特哈八旗。

华彩:维基百科说陈巴尔虎只有正蓝、镶白二旗，是咋回事
还说属于布特哈八旗。 (2020-12-26 14:56) 

一楼的考证不合逻辑。
清代蒙古各部，无论归顺时间早晚，基本都无一例外的编佐领置旗以行管理，包括最后归附并被有意分散安置的土尔扈特部。
杜尔伯特部和土尔扈特部一样，属于较晚归顺清朝的蒙古人，用现在的行话说，属于被猜忌的“解放”对象，怎么可能被纳入“体制”内，成为驻防八旗？
还有，清代八旗，一旦“驻防”，通常是异地，基本就脱离生产，吃财政饭。

清代的蒙古各部，在政治地位其实分了好几个档次。最早归顺清朝并对清朝入主中原有赞襄佐命之功的漠南蒙古各部，地位最高，除了有与清皇室联姻的优先权，在民政内部事务上自理，各部武装兵力也多由各札萨克旗主掌握；往下是漠北喀尔喀蒙古各部，只有内政上的部分自主权，在军政上统辖于乌里雅苏台定边左副将军；最晚归顺的土尔扈特和硕特杜尔伯特等漠西蒙古，地位和自主权最低，直接统辖于各将军办事大臣。

荒州邈县:清代的蒙古各部，在政治地位其实分了好几个档次。最早归顺清朝并对清朝入主中原有赞襄佐命之功的漠南蒙古各部，地位最高，除了有与清皇室联姻的优先权，在民政内部事务上自理，各部武装兵力也多由各札萨克旗主掌握；往下是漠北喀尔喀蒙古各部，只有内政上的部分自主权，在军政上统 .. (2020-12-27 17:59) 

清朝蒙古部落在地位上虽然有差别（内札萨克蒙古、外札萨克蒙古、内属蒙古）。但在管理上没有什么差别。
中央层面，全部由理藩院负责。
旗籍司负责内札萨克蒙古的日常事务
王会司负责内札萨克蒙古的礼仪、俸禄事务
典属司负责外札萨克蒙古、内属蒙古的日常事务
柔远司负责外札萨克蒙古、内属蒙古、藏族噶伦政府、驻京喇嘛的礼仪、俸禄事务
徕远司负责回部（包括哈密、吐鲁番、南疆回部等）的日常、礼仪、俸禄事务，四川藏族土司的靓见事务、以及中亚附属国的朝贡事务
典刑司负责藏族的日常事务（活佛转世、喇嘛度牒、僧俗官员选补、营寨、课税、铸币等、赏罚），以及蒙、回、藏的刑罚

地方上：
漠南蒙古（包括内札萨克蒙古全部、外札萨克蒙古的套西二旗、内属蒙古的察哈尔八旗、归化城二旗、热河额鲁特旗），由吉林将军、盛京将军、热河都统、察哈尔都统、宁夏将军节制
漠北蒙古（包括外札萨克蒙古的喀尔喀四部、科布多诸札萨克旗、内属蒙古的科布多诸旗、乌梁海诸旗），由库伦办事大臣、定边左副将军、科布多参赞大臣（后为办事大臣）节制
漠西蒙古（包括外札萨克蒙古的东归诸旗、内属蒙古的伊犁察哈尔八旗、额鲁特八旗、塔城额鲁特旗）由伊犁将军节制
青海蒙古（均属外札萨克蒙古）由青海办事大臣节制
达木蒙古（均属内属蒙古）由驻藏大臣节制
巴尔虎诸部等（均属内属蒙古）由黑龙江将军节制

内札、外札、内属的区分很容易。内札的旗长必定是札萨克，只有漠南蒙古的6盟。外札的旗长必定是札萨克，除内札之外的所有札萨克旗都属外札，不仅仅只是漠北喀尔喀四部。其他以副都统、总管等非世袭职务当任或兼任旗长的，都是内属蒙古。

夕阳西下:清朝蒙古部落在地位上虽然有差别（内札萨克蒙古、外札萨克蒙古、内属蒙古）。但在管理上没有什么差别。
中央层面，全部由理藩院负责。
旗籍司负责内札萨克蒙古的日常事务
王会司负责内札萨克蒙古的礼仪、俸禄事务
....... (2020-12-27 23:58)

你说的只是体现在书面规章上的表象。
满清创设的八旗制度，是一种丁壮“出则为兵入则为民”的兵民合一的社会组织。而对于游牧的蒙古人来说，“出则为兵入则为民”是天然传统。所以满清在征服蒙古各部后也以此为蓝本建立盟旗制度并划地而牧。由此，盟旗制度相比于八旗制度，就有了某种行政区划雏形，以至于在天朝官方历史地图上，也把它作为类似行政区划单位来标示。
盟旗制度相比于八旗制度，重点在于行政管理划分。而八旗制度，则突出军事组织作用。
同样是蒙古人，满清对于最晚归附的漠西蒙古各部，其信任程度远不及漠南和漠北蒙古各部，甚至可能还不如汉人。以平定准噶尔之后设置的伊犁驻防八旗为例，最先有满营索伦营锡伯营和察哈尔营，甚至有汉军绿营，虽然也有以陆续归附的漠西蒙古人编成的厄鲁特营，但已基本主客颠倒沦为被监护的对象，一如抗战期间的伪军。
结合满清对于漠西蒙古各部的实际态度，以及一楼所引用的《高宗实录》字里行间所述，明显的，楼主所提到的两旗是“移民搬迁异地安置”的盟旗，而非“异地驻防”的驻防八旗。

夕阳西下:索伦八旗实际有很多部落。陈巴尔虎部等13佐全部编在镶蓝旗（该旗共15佐），因为只有陈巴尔虎部是蒙古人。但说成正蓝、镶白2旗，应该是引用资料错误。
索伦八旗，是按地域编成的，所以每个旗都是多民族混编的。主要民族包括鄂温克、鄂伦春、达斡尔、陈巴尔虎及少量锡伯。
 (2020-12-26 21:02) 

内蒙古六盟、外蒙古四部，以及科布多、阿勒泰都比较清楚了

现在搞不太清楚呼伦贝尔以及黑龙江西部的布特哈、巴尔虎等，
以及今天的两鄂自治旗是怎么演变的
地方不小，但好像人并不多。

由于不是蒙古的核心区域，相关资料也不多。

华彩:内蒙古六盟、外蒙古四部，以及科布多、阿勒泰都比较清楚了
现在搞不太清楚呼伦贝尔以及黑龙江西部的布特哈、巴尔虎等，
以及今天的两鄂自治旗是怎么演变的
....... (2020-12-29 11:21) 

看伪满的沿革就知道了。

仔细梳理了一下，有了新发现。
如果这二“旗”真是“驻防”呼伦贝尔的话，按常例，要么编入呼伦贝尔各翼总管旗，要么另置总管旗。如果这样，就不会出现在《清史稿-地理志-外蒙古》篇。而它却事实上出现在该篇。虽然在成书较仓促的《清史稿》记载中，谬误不少，但也基本只会出现诸如“呼伦贝尔都统”或者“乌里雅苏台定边副将军”之类的笔误，不大可能出现这种低级错误。
而且，按《清史稿》原文，其只编制佐领，隶呼伦贝尔（副）都统辖，归黑龙江将军节制。再仔细斟酌一下《高宗实录》的记载，这二“旗”原本属于乌里雅苏台将军所辖，被移往黑龙江将军辖区安置，由黑龙江将军节制（应该是代管）。或者说其是外蒙古在黑龙江呼伦贝尔境内的一块飞地，一如今天黑龙江大兴安岭的加松二区，在法律名义上归属内蒙古，而实际由黑龙江管辖。
话说，在清朝，乌里雅苏台将军辖区或者说外蒙古的唐努乌梁海，也只编二十五佐领而未置盟旗。此外，也有代管旁例，典型如山西和河南巡抚一反常例，节制驻省八旗（右卫城、太原城守尉，开封城守尉）。

@keating  ，@夕阳西下  

夕阳西下:清朝蒙古部落在地位上虽然有差别（内札萨克蒙古、外札萨克蒙古、内属蒙古）。但在管理上没有什么差别。
中央层面，全部由理藩院负责。
旗籍司负责内札萨克蒙古的日常事务
王会司负责内札萨克蒙古的礼仪、俸禄事务
....... (2020-12-27 23:58) 

有几点想商榷一下，
漠南、漠北、漠西三者是否有明确的规定，还是只是大体根据范围划定的。
比如，套西二旗是否属漠南？
青海蒙古可否属漠西？

哲里木、锡林郭勒二盟是否隶属于某都统或将军？

“科布多参赞大臣（后为办事大臣）”一说不妥，
科布多办事大臣是科布多参赞大臣的副职，后改为阿尔泰办事大臣（科阿分治）。

荒州邈县:仔细梳理了一下，有了新发现。
如果这二“旗”真是“驻防”呼伦贝尔的话，按常例，要么编入呼伦贝尔各翼总管旗，要么另置总管旗。如果这样，就不会出现在《清史稿-地理志-外蒙古》篇。而它却事实上出现在该篇。虽然在成书较仓促的《清史稿》记载中，谬误不少，但也基本只会出现诸 .. (2020-12-30 09:17) 

此二旗自乌里雅苏台将军转隶于黑龙江将军，
（也可能不是移地，而是移人）
但外蒙古并不完全等同于乌里雅苏台将军辖地，
看清史稿的分类，似乎是把外蒙古解释为外札萨克蒙古之区域，
除了隶属于乌里雅苏台将军的喀尔喀四部、科布多之外、
还有新疆、青海的蒙古区域以及套西二旗等。

所以可以与隶属于伊犁将军的旧土尔扈特四部及中路和硕特部、隶属于西宁办事大臣的青海蒙古等相类比之。


唐努乌梁海有单独的5个盟旗，
此外还有46个佐领未编成旗，或者附属于它旗，
分别由乌里雅苏台将军、札萨克图汗部左翼末旗、赛音诺颜部额鲁特旗、哲布尊丹巴呼图克图所辖。

华彩:此二旗自乌里雅苏台将军转隶于黑龙江将军，
（也可能不是移地，而是移人）
但外蒙古并不完全等同于乌里雅苏台将军辖地，
看清史稿的分类，似乎是把外蒙古解释为外札萨克蒙古之区域，
....... (2020-12-30 13:02)

清代于内外蒙古的划分，与其说是地理上的划分还不如说是政治的上划分。当然这里的政治不是本朝的“政治正确”（典型如谭图把“乌里雅苏台将军辖区”作为省级区划标注），而是管理模式上的区别。
《清史稿—-地理志》中的外蒙古，准确的说，应该称外扎萨克蒙古。与内扎萨克蒙古直辖于理藩院不同，外扎萨克蒙古各部分隶将军和大臣，这彰显出清廷对于归附时间不同的内外蒙古在政治上的待遇和信任程度差别，虽然可能很有限甚至是形式上的。总之，别拿豆包不当干粮。
关于这点，《清史稿-卷五十八》中如是说：喀尔喀蒙古四部八十六旗，统称外扎萨克。自雍正中用兵准噶尔，即于乌里雅苏台筑城驻兵，定边副将军治之，总统四部兵（内蒙各部兵统于各部扎萨克，盖内扎萨克多从龙功臣，而游牧之地悉近盛京直隶山西陕西一带，与外扎萨克之后来归附远在漠北者有别。）兼理扎萨克汗、赛因诺颜两部事。又设库伦办事大臣理俄罗斯边事，车臣汉、土谢图汗两部事亦归监理。
清代蒙古各部，除了内外扎萨克蒙古，还有不设扎萨克者，隶将军都统大臣，也就是所谓的总管旗，如黑龙江将军辖下的呼伦贝尔各翼旗。而本帖所讨论的焦点，博东齐和布图库两旗，明显属于外扎萨克蒙古范畴，或者说为扎萨克旗，根本有别和独立于呼伦贝尔五翼十八旗之外。
另外，上面所引用的文字也可以间接回答你的问题，即哲里木和锡林郭勒盟的归属问题。它不归任何将军都统大臣节制，试想，漠南蒙古各部，最先归顺满清并有从龙佐命之功的是科尔沁等部，亦即这两盟，清廷更有理由“你办事我放心”。

荒州邈县:清代于内外蒙古的划分，与其说是地理上的划分还不如说是政治的上划分。当然这里的政治不是本朝的“政治正确”（典型如谭图把“乌里雅苏台将军辖区”作为省级区划标注），而是管理模式上的区别。
《清史稿—-地理志》中的外蒙古，准确的说，应该称外扎萨克蒙古。与内扎萨克蒙古直 .. (2020-12-31 19:07) 

谭图把“乌里雅苏台将军辖区”作为省级区划是合理的，
因为乌里雅苏台将军辖区不只外札萨克蒙古，外札萨克蒙古也不止乌里雅苏台将军辖区
所以从政区的角度，把乌里雅苏台将军辖区视为一个省级行政区未尝不可。