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[辽东奴儿干]明朝时辽宁为何归属山东 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2023-01-15
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只看该作者 1 发表于: 2023-01-15
居民州府太少,不足以支撑一个行省,军事上还是比较独立的。
只看该作者 2 发表于: 2023-01-15
应该是从海上过去交通比较方便。
只看该作者 3 发表于: 2023-01-16
中间隔了一个渤海辽宁地区是不是可以算山东的飞地?
只看该作者 4 发表于: 2023-01-16
我也有这个问题,元朝已经设了辽阳行省,明朝如果嫌辽东地区人口不足以支撑起单独一个省,也完全可以将它划入北平(后来的北直隶)才对,咋还隔着渤海划给山东了呢?
只看该作者 5 发表于: 2023-01-16
因为属同一纬度。同时也有拱卫京城的目的。旅顺纬度比京城还低。
renming111@163.com
依山川流域形便,语言(民系,民族,风俗)兼顾现代交通分道。
只看该作者 6 发表于: 2023-01-16
回 xiaoyuzhousi 的帖子
xiaoyuzhousi:我也有这个问题,元朝已经设了辽阳行省,明朝如果嫌辽东地区人口不足以支撑起单独一个省,也完全可以将它划入北平(后来的北直隶)才对,咋还隔着渤海划给山东了呢? (2023-01-16 10:53) 

对啊,历史上应该只有明朝时期辽宁属于山东管辖
只看该作者 7 发表于: 2023-01-16
实际是后勤与兵源问题。

北平布政司境内有北平都司、北平行都司(内迁后改大宁都司),有3个塞王(北平燕王、大宁宁王、宣府谷王,后大宁内迁的防区形成蓟州边镇,宣府建万全都司并形成宣府边镇,北平成为京师虽然没有成为九边之一,但后来北压形成十一边之一的昌平边镇,另外大宁内迁后都司驻地形成十一边之一的真保边镇,负责北直隶和山西之间的太行山长城)
山西布政司境内有山西都司、山西行都司,有2个塞王(太原晋王、大同代王,后太原北压形成太原边镇,大同形成大同边镇)
陕西布政司境内有陕西都司、陕西行都司,有3个塞王(西安秦王、宁夏庆王、甘州肃王,后西安北压形成固原边镇,并分出延绥边镇,宁夏形成宁夏边镇,甘州形成甘肃边镇)

以上北边3个布政司,都是双都司(行都司)、2-3塞王。后来则形成双都司(北平都司卫所由后军都督府直管,但又分出万全都司),2-4边镇。

再把辽东都司给北平节制,那北平的压力就太大了。所以分给山东布政司也算是一个没有办法的办法。
这样山东也形成双都司,有1个塞王(广宁辽王,后形成辽东边镇)
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只看该作者 8 发表于: 2023-01-16
山海关那边,沿着海边的道路,是什么朝代,开通的?唐朝征服高丽,都还没通?
007
只看该作者 9 发表于: 2023-01-16
回 長仁 的帖子
長仁:对啊,历史上应该只有明朝时期辽宁属于山东管辖 (2023-01-16 12:01) 

明朝海运已经堪用了,山东到辽宁海运也不慢。
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 10 发表于: 2023-01-25
回 長仁 的帖子
長仁:中间隔了一个渤海辽宁地区是不是可以算山东的飞地? (2023-01-16 09:56) 

不算吧,TW也不是中国飞地,但阿拉斯加是美国飞地,区别就在于有没有第三国领土或领海分隔。
只看该作者 11 发表于: 2023-01-25
回 xiaoyuzhousi 的帖子
xiaoyuzhousi:我也有这个问题,元朝已经设了辽阳行省,明朝如果嫌辽东地区人口不足以支撑起单独一个省,也完全可以将它划入北平(后来的北直隶)才对,咋还隔着渤海划给山东了呢? (2023-01-16 10:53) 

有种解释是海运更便捷,很多山东人都是通过海路闯关东的,而辽西走廊比较狭窄,西边山里还有蒙古部落侵扰,辽河下游也曾经遍布沼泽。
只看该作者 12 发表于: 2023-02-01
回 上下求索 的帖子
上下求索:有种解释是海运更便捷,很多山东人都是通过海路闯关东的,而辽西走廊比较狭窄,西边山里还有蒙古部落侵扰,辽河下游也曾经遍布沼泽。 (2023-01-25 20:35) 

在古代北方,海运并不便捷。《大明会典·卷之一百九十九·蓟州河》:国初用遮洋船,从直沽出海,转饷蓟州,时有漂没。这么一点点距离,成本就很高。以致于不得浚通河道,改成河运。

当然,海运比陆运成本还是要低。所以辽东由山东负责后勤,是没办法的事。

另外,山东人虽然在金朝就开始有人闯关东,但在元明时期,山东人闯关东的比例并不高,而且闯关东的也不止山东人,其他地方的人也不少。山东人在这个时期并不显得特殊。
山东人高比例闯关东是清朝之后的事,尤其清末开禁后。
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只看该作者 13 发表于: 2023-02-03
明代区划里甘肃也属于陕西,军垦两百年也未见设省。辽宁应该是同理,是因为农业人口一直有限达不到设省的必要
只看该作者 14 发表于: 2023-07-09
并不属于。。。
只看该作者 15 发表于: 2023-07-09
回 ludingduo 的帖子
ludingduo:并不属于。。。 (2023-07-09 16:56) 

属于的。辽东的文官都是山东派过去的。
明朝初期往实土卫所派遣的文官尚少,可能还不明显。
但在明朝中叶之后,由于武官粗鄙,管不好粮赋钱税,形成大量问题。所以在各实土卫所增派了大量文官,辽东都司的文官仍然都是山东布政司派过去的。
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只看该作者 16 发表于: 2023-07-10
回 yanf999 的帖子
yanf999:山海关那边,沿着海边的道路,是什么朝代,开通的?唐朝征服高丽,都还没通? (2023-01-16 15:22) 

五代辽国在沿海屯垦,安置了很多掠来的汉人,这条路的沿路补给就建起来了。
唐朝和辽东的通道主要还是卢龙道,营州(柳城)就是关键节点,等傍海道开辟后,柳城的地位就可有可无了。
只看该作者 17 发表于: 2023-07-17
从渤海到辽、辽到金、金到元,辽东人口一直在减少,到了明初洪武时,那点人口撑不起一个行省的架子,只能划入山东或北平。而在当时,辽东军需主要靠海运,航海侯张赫、舳舻侯朱寿就是以海运之劳封侯。想必山东是海运出发地,所以就把辽东划给了山东。
只看该作者 18 发表于: 2023-07-24
问一问山东省为什么归北部战区?
只看该作者 19 发表于: 2023-07-25
回 是非曲直 的帖子
是非曲直:问一问山东省为什么归北部战区? (2023-07-24 20:30) 

皇汉明粉遗毒
只看该作者 20 发表于: 2023-07-26
回 是非曲直 的帖子
是非曲直:问一问山东省为什么归北部战区? (2023-07-24 20:30) 

因为东南西北4个战区是前线战区,中部战区取代了济南战区成为预备战区。
北海舰队必须属前线战区,不能属预备战区。这样北海舰队所在的山东只能属北部战区。这样其实这样还有点问题的,因为北海舰队的天津、秦皇岛2个水警区不属北部战区。
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只看该作者 21 发表于: 05-25
回 上下求索 的帖子
上下求索:有种解释是海运更便捷,很多山东人都是通过海路闯关东的,而辽西走廊比较狭窄,西边山里还有蒙古部落侵扰,辽河下游也曾经遍布沼泽。 (2023-01-25 20:35) 

现代有闯关东的,按考古遗迹远古山东人也是去关东
只看该作者 22 发表于: 05-27
回 上下求索 的帖子
上下求索:居民州府太少,不足以支撑一个行省,军事上还是比较独立的。 (2023-01-15 21:40) 

根本原因是那里的人大多是山东人的后裔直到现在半岛地区的口音还是山东味。
只看该作者 23 发表于: 05-27
明初是从山东出发经略辽东的,而且明代从登莱走海陆补给辽东更加方便安全。
只看该作者 24 发表于: 05-28
山东划归北部战区能否为渤海大连至烟台通道建设提速?
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