[历史与人文景观]美国学者章生道测出的1890年代中国城市城墙内面积 [复制链接]

    torius一知半解

苏州城内的南园北园是有意留下的

北京、南京是因为军事需要围墙太大自然划入而无力开发的

这个表格来自施坚雅的书

本源部分是美军航测

天下大同:用GE测量了一下济南旧城，按内城测量是300多公顷，按外城测量是700多公顷，两个数据都与本表的510公顷相差很多。不知道这个510是怎么测量出来的，显然与实际相差太多。 (2014-02-08 10:00) 

问题在于当代的人旧城概念和民国不一样

很多当时的新区被当成老城了

楼主只贴出表格，未作解释，很容易让人误解为 ：所谓城内面积即城墙内的面积，我和一楼、二楼都理解成这个了。
现在终于明白了，此表所讲城内面积实际是城市的建成区面积，与城墙内外无关。

sz:问题在于当代的人旧城概念和民国不一样
很多当时的新区被当成老城了 (2014-02-09 09:49)

我所说的旧城，是指有城墙的部分，与建成区无关，我测量的济南内城、外城面积是内城的城墙和外城的城墙所包围的面积。
现在看，是我理解错误，楼主的表格所列的“城内”，实际上与城墙无关，而是指城市的建成区。不过用“城内”的说法，不做解释的话，确实容易产生歧义，我和一楼、二楼就理解错了含义。

天下大同:楼主只贴出表格，未作解释，很容易让人误解为 ：所谓城内面积即城墙内的面积，我和一楼、二楼都理解成这个了。
现在终于明白了，此表所讲城内面积实际是城市的建成区面积，与城墙内外无关。 (2014-02-09 10:26) 

不对

这个表就是城墙内面积，美军测绘哪管什么建成程度？

sz:不对
这个表就是城墙内面积，美军测绘哪管什么建成程度？ (2014-02-09 11:08) 

楼主表格所列确实是建成区面积。比如南京城墙所包围面积用GE测量是4300多公顷，而表中所列南京城内面积是4000多公顷，显然是建成区面积，因为南京城内并不都是街区，还有一些地方没有填满的缘故。再比如我前边测量的济南外城城墙所包围面积是700多公顷，去掉城中大明湖和东关城墙内未填满的部分，城区街区部分差不多是500多公顷，正好与表中所列济南城内面积差不多。

天下大同:楼主表格所列确实是建成区面积。比如南京城墙所包围面积用GE测量是4300多公顷，而表中所列南京城内面积是4000多公顷，显然是建成区面积，因为南京城内并不都是街区，还有一些地方没有填满的缘故。再比如我前边测量的济南外城城墙所包围面积是700多公顷，去掉城中大明湖和东关城墙 .. (2014-02-09 12:24) 

民国南京城内哪有4000多公顷建成区面积?

洪武城墙周长35.267公里，面积为43平方公里

sz:洪武城墙周长35.267公里，面积为43平方公里 (2014-02-09 13:13) 

所以这个表肯定不是城墙内面积，要按南京外城城墙算的话，那面积就更大了。
不过这个表中的南京城内4000多公顷的数据确实诡异，按中华门外的零星村街也算入建成区的话，再加上城内的街区，也达不到这个数，民国时期的南京建成区也没达到这么大。但这个数据显然也不是城墙内的面积，按内城城墙内面积在4300多公顷，和表中数据出入也较大。

南京外城不是砖城
美军没兴趣

表中就是城墙内

济南可以仔细看一下

绝对不是什么建成区

南京有那么大建成区还是1949后

2.5平方公里不算大

sz:    torius一知半解 (2014-02-09 09:42)

我并非不知道。以前有人（非苏州人）嘲笑苏州城内有菜地的时候，我就用阊门外的大片溢出建成区来反驳。
此一时彼一时，根据发帖人的属性，加以不同内容的跟帖罢了。
网络论坛的争论就是要尽量搞平衡。

sz:南京外城不是砖城
美军没兴趣
表中就是城墙内
....... (2014-02-09 14:26) 

济南那个数据肯定不是城墙内面积，济南内外两层城墙都是砖石结构，外城墙包围区域是700多公顷。

sz:苏州城内的南园北园是有意留下的
北京、南京是因为军事需要围墙太大自然划入而无力开发的 (2014-02-09 09:42)

为什么清朝时的南京在失去陪都地位后要保留帝都的庞大城市规模以至于到处都是城中村？唐朝灭亡后的长安、北宋灭亡后的洛阳、金朝灭亡后的开封都大规模缩小城市面积，只有明朝灭亡后的南京例外。

清朝时的南京可以说是古代中国面积最大的没有宫殿的城市。

路过客人:超过2000米没错啊
520公顷=5.2平方公里=2.01平方英里
相当于边长为2280米的正方形面积 (2014-02-08 23:30) 

误解了。表格中汉译应直接译为平方英里，一目了然。平方里容易让人误解，还得补充说明。mile和kilometre均不应译为里，里通常是华里。

purewang:如果城内的范围以城墙为边界，文化公园站已在城墙外了，虽然那里当时也是西关核心区之一 (2014-02-08 23:18) 

文化公园站虽已在城墙外，但是紧邻城墙。从城墙（越秀南路）内的团一大广场站到城墙（人民南路）外的文化公园站，相当于从城墙到城墙。

原来南京城墙内面积比北京要小那么多。一直印象中以为南京城墙是世界最大的。也听过这样的宣传语，是说最高、还是说最长、还是说所围面积最大的。

描述:550-14404185_jpg_dm

图片:550-14404185_jpg_dm.jpg

（好像是摄于位于南京台城的明城垣史博物馆内）

以下转自南京本地论坛。本地人士多为南京城墙而深深自豪，并引述利玛窦的著述来作证明：

世界第一的南京城墙
http://www.xici.net/d194585569.htm

利玛窦在其所写的《中国札记》中，称赞南京是世界上最雄伟秀丽的城市。

利玛窦于1600年到北京，他在《中国札记》写到：“此城（指北京）的规模、城中房屋的规划、公共建筑的结构及城防沟垒，都远逊于南京。”

摘自：美国著名汉学家施坚雅(G.WilliamSkinner，1925-2008）所著的《中华帝国晚期的城市》一书（中华书局2000年版）Page 167

描述:542-14421311_JPG_dm

图片:542-14421311_JPG_dm.jpg

那么，北京城墙和南京城墙，到底谁是“最大”？

百度百科“南京城墙”词条开篇第一句：
南京明城墙修筑于明朝，建于1366年到1386年，历时21年建成，是世界第一大城垣，……。
http://baike.baidu.com/link?url=TKKJu5gTRMo_EqVdPkCJyP2rz44b12NthRRvhBn-GHhY-MtF_GEg2GEa3IO3I8O9

帮助人们更准确地了解实际状况，比地方主义自豪情感更为重要。如果城内面积是第二的，最好也应在介绍文字中写上，让人们更清楚地了解状况，而不为了单纯的“自豪”情感而盲目（这样感觉是在培育“土鳖”）。因自尊而避讳，是科学与理性之敌。再说就算是“第二”，也很不简单，不算丢人了。

外星来客:为什么清朝时的南京在失去陪都地位后要保留帝都的庞大城市规模以至于到处都是城中村？唐朝灭亡后的长安、北宋灭亡后的洛阳、金朝灭亡后的开封都大规模缩小城市面积，只有明朝灭亡后的南京例外。
清朝时的南京可以说是古代中国面积最大的没有宫殿的城市。 (2014-02-09 15:08) 

哎呀

你基础太差

sz:哎呀
你基础太差 (2014-02-09 18:44) 

还有元朝灭亡后的大都、明朝灭亡后的中都，也大规模缩小城市面积。

哎呀


你把一大堆事眉毛胡子一把抓了

lisiyi203:这里的平方里不是0.25平方公里（即0.5公里*0.5公里），而是单边长为多少的正方形
10平方里＝10里*10里＝25平方公里
20平方里＝20里*20里＝100平方公里 (2014-02-08 09:31) 

這個換算是怎樣來的？？