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美国建国的时候也是农业国家。
不过你说中国没有市民自治的传统，这个我承认。但是中国有村民自治的传统吧？不过这个现在看来也丢掉了。所以说传统这个东西，本来就不是与生俱来的。
当然，这是所有向西方学习的领域都会存在的问题。谁也说不清楚。学习西方也有失败的，不学习也有死得更惨的。但总的来说，学习西方是一条基本的主线。

美国建国是工业以及奴隶农庄为主的国家，不像中国自古就是自由农民的自给自足的小农经济。法国和中国反而有些类似。在美国原有的基础上建立的市制（从来就不是完全依赖农庄的），当然与中国的市制（依赖于农村的消费型城市）不同。并且中国的工业化进行也是城乡一起的。
我认为如果自治，应该限于村的自治，可以包括社区的自治。自治的权利也应该是相当有限的，例如不能制定社区自治的法律。

以下是引用无形在2004-3-8 15:44:42的发言：
1、因为台湾日本是完成了城市化的，因此我认为他们目前调整的市制相对没有完成城市化的国家相对成熟。我并没有排除欧美的市制可能更成熟。当东亚的体制借鉴的可能性或许更大更容易。
2、美国从来就不是一个农业国家，而中国乃至东亚一直就是农业国家，工业化仅仅是近百年来的事情。即使城市化了，中国的农业也不同美洲的农业，中国应该还是精耕细作的农业，农业人口相对北美所占比例回答许多，也许连法国的水平都无法达到。中国有这么一个农村的模型：就是大兴的留民营，我曾经去参观过，也许中国适合这样的农村（城市化的农村）。
3、市民管理或者自治我不明白操作，也没有见过这样的样板，也就无法深谈。
4、大家都不是专业人士，经过我们的谈论，以我们的视点来看问题，也许甚至连专业人士都无法达到的。
谈到市制与区划的结合，我们论坛理，有些朋友推崇美国，也有推崇日本，台湾，我还是倾向于借鉴日本台湾。
至于为什么我一直希望撤销一些层级，是因为我认为国家与地方的管理深度应该是不一样的，例如，国家是整体的管理者，省是省域管理的监督者，而市县才是真正的具体管理执行人。市县也就成为了基层的政府（法人），而下面的区，办事处，镇，村，可以是法人的代表，当然也可以是独立的小区域法人。

“1、因为台湾日本是完成了城市化的，因此我认为他们目前调整的市制相对没有完成城市化的国家相对成熟。我并没有排除欧美的市制可能更成熟。当东亚的体制借鉴的可能性或许更大更容易”————既然参照台湾、日本，台湾、日本的市管县、市管市又在哪里？“欧美的市制可能更成熟”，而且台湾、日本的市制就来源于欧美，台湾的切块设市与县辖市并存的体制已经弊端暴露无遗，中国还是把参考的主要对象对准谁上出这样大的问题，我真有点搞不懂。

“ 2、美国从来就不是一个农业国家，而中国乃至东亚一直就是农业国家，工业化仅仅是近百年来的事情。即使城市化了，中国的农业也不同美洲的农业，中国应该还是精耕细作的农业，农业人口相对北美所占比例回答许多，也许连法国的水平都无法达到。中国有这么一个农村的模型：就是大兴的留民营，我曾经去参观过，也许中国适合这样的农村（城市化的农村）”————既然老兄认为中国城市化完成以后农业人口仍然会占较大比重，而且“美国从来就不是一个农业国家”，在这样的逻辑下得出的结论应该是美国抛弃县制，中国应当保护县制，而不是相反。中国也不应当出现“市管县”、“市压县”等怪现象。连城乡平等都做不到的中国，为了城市化而破坏农村合法利益，还声称“保护三农”不是成为笑话么。深圳等新兴繁荣城市的背后是多少农民的血汗，相伴随的又多少绑在人头上并荒废了的土地，真应当问问是谁在为农民、农村、农业考虑。
美国的许多城市可以脱离周围的农村，中国的城市可以么？中国的城市在带动农村还是靠吃农村而成存？而农民离开了进又进不去、躲有躲不开的的城市不一定就比现在差。

“ 至于为什么我一直希望撤销一些层级，是因为我认为国家与地方的管理深度应该是不一样的，例如，国家是整体的管理者，省是省域管理的监督者，而市县才是真正的具体管理执行人。市县也就成为了基层的政府（法人），而下面的区，办事处，镇，村，可以是法人的代表，当然也可以是独立的小区域法人。”————所以就分省、并乡镇，可能将来还会大规模并县。“市县也就成为了基层的政府（法人）”权力在握担责任和义务是压给办事处、乡镇，而乡镇就只管执行。区划层级确实少了，但管理层级少了么？县与村中间隔着乡镇（也许是街道）、省与县之间隔着地级市（所谓的中心城市），而且那些中间层管得更严。如果区划层既减少了而管理层级不减甚至增多，又造成责、权、利的分离，我认为不如不改。
“我一直希望撤销一些层级”，但也请注意一下我的只有省（可以保留不超过3个直辖市）——县（包括市县合一的市）——市、镇、村三个区划层次的区划方案，地区和乡这样得分级、分块的区划建制没有了，只有分级、分块的两级——省和县（宏观分块和具体分块），不同性质居民点建制一级——市、镇、村，而且责、权、利统一。

对于老兄在前个回贴中谈到“狭域市如何避免局限性，或者说避免台湾那样的局限性，而具有美国的先进性，可持续发展性（中国城市化正在进行中，不同美国），这点我不知道如何操作”————首先应作方案选择，考虑的是那个局限性更大的问题，其次才是对所选择的方案实施时“如何避免局限性”的问题。
“我不知道如何操作”————目前中国存在的、你所主张的同样是“我不知道如何操作”，只是敢操作而已。市管县的问题、超广域市的问题知道怎样操作么？受损失的主要是农民，是下层民众，沟通渠道又不够畅通，才能维持至今。

把论战进行到底。首先感谢余兄对我这个帖子的关注。
1，市制的起源是否欧美我们暂且不论，中国古代的市虽然出现早，但从来就是与县制不分。“台湾的切块设市与县辖市并存的体制已经弊端暴露无遗，”这就是我反对县辖市的一个有利理论依据。我的区划理念是把国家看成一个个经济体，每个经济体就是一个县或者市，而由于我们国家没有明显区别于县的市制，这里的市也就成了以城市经济为主导的经济体（其实也是个县）。而区域多个经济体就够成了省。为了管理方便，我提议搞多省制。当然市管市县是我所反对的。
2，我反对市管县。至于三农问题，我也有过论述，我认为仅仅取消农业税也是不够的（在数年前我就是这个观点）。还要解放生产力，组织城乡一体的社会保障体系。这不是表面上取消城乡户口区别就能够实现的。如果中国取消农业税，反而实行农业补助是不是就是带动农村的发展了。
3，取消农业税，应该也取消乡镇政府，这样层级当然也减少了。区划层级应该和管理层级对应。例如县直接归省管，这样就减少了一个层级。美国的联邦与州的权利是不同的。加拿大的省与市县的权利也是不同的。我们的国家也应该区分国家，省，县的职能，而不是所有都是垂直式的管理。（这个我考虑的还不成熟，以后再完善我的想法）
4、注意到中国的城市化没有，就发达地区而言，农村也逐渐不在以农业为主导，出现大量的农产加工业，轻重工业，商贸旅游业。如果把农村与城市割裂考虑是不是不便于区域内经济的整体布局，而城乡一体化也许是更好的选择。

以下是引用无形在2004-3-9 8:49:42的发言：
美国建国是工业以及奴隶农庄为主的国家，不像中国自古就是自由农民的自给自足的小农经济。法国和中国反而有些类似。在美国原有的基础上建立的市制（从来就不是完全依赖农庄的），当然与中国的市制（依赖于农村的消费型城市）不同。并且中国的工业化进行也是城乡一起的。
我认为如果自治，应该限于村的自治，可以包括社区的自治。自治的权利也应该是相当有限的，例如不能制定社区自治的法律。

法国人浪漫，中国人浪漫么？西方世界的基础是国家的三权分立与制衡（中国的权力机关、行政机关和司法机关的设立方式也有三权分立与制衡的影子），而且是法国人的发明，法国的国体是三权分立与制衡体制么？
在历史的长河中，法国的体制稳定性很差，封建时期和资本主义民主时期都是如此，法国人民为此付出的代价也很沉重。法国的行政区划变动也随意性偏大，做过全国性大调整的时间也不长，希望中国追求法国方式不是要引进法国式的“浪漫”型不稳定。

自治“限于村的自治”，而且可能是勉强“可以包括社区的自治”————自治应当是在民众素质高的地方实行，而不是相反。让没有法律意识的人群、不懂得法律的人群搞自治，甚至是在边远的、连在对中国认知上都存在问题的地区搞自治，我不知道这是什么自治，也担心后果。“不能制定...自治的法律”的自治，如果不是一方受损害，就是双方都受损害。

1，法国的农民仍然占较大比重，农业也占较大比重。而美国的农业一直是农场的形式。中国城市化后应该和法国有一定类比性。这个方面两个国家有一定可比性。法国的集中制也可以借鉴。

2，我的意思是在小的范围内自治。素质高的地方自治我不反对。村子，社区的自治容易有原因的。村庄，人员流动较小，自成一体，有自治的基础。社区的自治则限于较窄的社区事务。市（城市）的自治我认为还很不成熟。

以下是引用无形在2004-3-10 14:41:58的发言：
1，法国的农民仍然占较大比重，农业也占较大比重。而美国的农业一直是农场的形式。中国城市化后应该和法国有一定类比性。这个方面两个国家有一定可比性。法国的集中制也可以借鉴。
2，我的意思是在小的范围内自治。素质高的地方自治我不反对。村子，社区的自治容易有原因的。村庄，人员流动较小，自成一体，有自治的基础。社区的自治则限于较窄的社区事务。市（城市）的自治我认为还很不成熟。

我的打字速度太慢，所用的微软输入法的错字率之高也令我头痛，有时一段话明明是对了的，但加个标点符号，甚至回车又都变了。应当承认打字过程在影响着我的思维和情绪。这是闲话。

“我的意思是在小的范围内自治”————居民点就是小范围的，市、镇、村都是如此。将一个居民点加到其他居民点之上，甚至加到县之上，级别和范围当然出问题了。另外也请注意，对“自治”的理解不同噢。

“市制的起源是否欧美我们暂且不论，中国古代的市虽然出现早，但从来就是与县制不分”————“中国古代的市”属于追加概念，说是不论，但又是要我在老兄的逻辑里打转了。中国从前有的是县城、府城、省城、都城等概念，相对来讲，那个“集”与“市”才接近目前的市制，这一点上你我有分歧。中国古代的城几乎就是为了管理目的，那有“为人民服务”的考量。我的头脑里觉得更应该是“某政府驻某市或某镇”而成为“县城、府城、省城、都城”，不是那个什么城就怎么怎么样，有因果关系问题在里面。
即使按你的“中国古代的市”，也已经是将城的“市”与城乡绑在一起的“市”混在一起了，我理解后者就是县。“自治”在此基点也有问题。你一直在用混合的概念，我们之间的讨论也就很难深入下去。中国古代还有“城郭”的概念，现在是**市有**万农民，**个镇、***个村，我们比古代退步了很多啊。

讨论法国、美国市制对中国的实用性问题，不是找到了一点依据就认为合理，而应当全面考量才是。讨论市县关系时，也不要总是将联邦制、单一制的问题混到一起来。而法国的区划不稳定是非常负面的。

你并没有回复为什么与美国相比中国才应当舍弃县制，美国应当保留县制的问题。

声明一点，我不是要论战，而是想讨论一些问题，更想从中有所受益。

你是上班时间，属于工作的一部分，我是忙绿了一天之后，牺牲睡觉的时间与你讨论——我们之间就有城乡差别了，还要搞城乡一体化，那我可受不了——这也可以算我们之间讨论问题的一个比喻吧。

1,"将一个居民点加到其他居民点之上",我不是这个意思，因为我认为市可以是广域的概念，由许多居住点（例如村子）居住面（连成片的社区）组成，当然还包括工业区，商贸区，附属于村子的农田，城乡公共设施，河流湖泊，山川林地等，而自治的单元限于村子，社区，也就避免了自治范围的扩大。而区域的管理是市政府的事情。其实，我并没有整体的政治改革的思路。
2，其实这个市，我是这么看的，几十年甚至更长的历史行成的（中国自有市制以来），不可否认，早期甚至目前一定程度都是依靠农村发展起来的，但是随着城乡一体化的进行，可以在体制（不是政治体制）的变革下，城市中心成为郊区的发展辐射源。市也就是城市为主的，包括卫星城镇的，和附属农村的经济统一体。而避免剥削农村，更重要是从取消农业税，建立城乡一体的保障体系来建立。
3，美国的市制如何嫁接到中国，这本身就是一个问题。
4，我自始至终就没有西方市制的观念。我认为村-镇-市，这样发展来的小市可能容易接受西方那样的市制。而中国的市一直就很大，县由于其人口，未来形成的城市也会很大，而县城和农村本身就是依存关系，不割裂城乡的县辖市自治，我根本就看不出利弊如何。或者说，在中国原有体制下如何建立。
另外，和你的讨论我认为是比较深入的，也是使我受益较深的。这样才像论坛的样子。我一直很希望能够得到美国市制的资料。例如法律上，县和市是怎么样的关系。论坛上，也就是兄介绍了一些这样的东西。而我还是不能理解在中国如何执行。
也许，这不仅是我这样一个业余爱好者的问题，甚至区划专家也可能存在这样的疑问。

人大代表高金浩：推进城镇化建设
本报记者　丁伟
　　全国人大代表、河北张家口市市长高金浩对中部经济欠发达地区进行过深入调研，他的调研结论是：经济欠发达地区要加快实现农业发展，关键是要用“减少农民富农民”的方法，大力推进城镇化建设。

　　高金浩对记者说，按照城乡一体化的思路，要把加快城镇建设与推进农业现代化紧密结合起来，疏通产业向城镇集聚、人口向城镇流动的渠道，以城镇功能的不断完善，带动乡村经济的进一步发展。同时要大力发展劳务经济，加强对农民的就业培训和指导，扩大农民增收途径。

　　《人民日报》 (2004年03月11日 第八版)

以下是引用无形在2004-3-10 16:59:38的发言：
1,"将一个居民点加到其他居民点之上";,我不是这个意思，因为我认为市可以是广域的概念，由许多居住点（例如村子）居住面（连成片的社区）组成，当然还包括工业区，商贸区，附属于村子的农田，城乡公共设施，河流湖泊，山川林地等，而自治的单元限于村子，社区，也就避免了自治范围的扩大。而区域的管理是市政府的事情。其实，我并没有整体的政治改革的思路。
2，其实这个市，我是这么看的，几十年甚至更长的历史行成的（中国自有市制以来），不可否认，早期甚至目前一定程度都是依靠农村发展起来的，但是随着城乡一体化的进行，可以在体制（不是政治体制）的变革下，城市中心成为郊区的发展辐射源。市也就是城市为主的，包括卫星城镇的，和附属农村的经济统一体。而避免剥削农村，更重要是从取消农业税，建立城乡一体的保障体系来建立。
3，美国的市制如何嫁接到中国，这本身就是一个问题。
4，我自始至终就没有西方市制的观念。我认为村-镇-市，这样发展来的小市可能容易接受西方那样的市制。而中国的市一直就很大，县由于其人口，未来形成的城市也会很大，而县城和农村本身就是依存关系，不割裂城乡的县辖市自治，我根本就看不出利弊如何。或者说，在中国原有体制下如何建立。
另外，和你的讨论我认为是比较深入的，也是使我受益较深的。这样才像论坛的样子。我一直很希望能够得到美国市制的资料。例如法律上，县和市是怎么样的关系。论坛上，也就是兄介绍了一些这样的东西。而我还是不能理解在中国如何执行。
也许，这不仅是我这样一个业余爱好者的问题，甚至区划专家也可能存在这样的疑问。

"我认为市可以是广域的概念，由许多居住点（例如村子）居住面（连成片的社区）组成"————但是老兄却扼杀“市本来是适域”的概念，“市可以是广域的”与“市本来是适域的”相比有本源与支脉的区别。
市与村、镇一样相对与省、县这样得分级、分块建制都是居民点，有大小之分而已。相对于市、镇、村的居民点概念，设区只是市区内的细胞而已（村、镇也可以有组成它们的细胞），根本构不成居住面，省、县才是面。老兄将省组成市的细胞——设区看作是高于村、镇的面，也许这就是中国搞市辖区领导乡镇的理念依据。“当然（市）还包括工业区，商贸区，附属于村子的农田”————这又是在混同概念。
打个比方好了，你家有3口人，我家有12口人（与计划生育背道而驰了），我们要共同携手前进，因为我家人口多，就要以我家组成新的大家庭，而且你家要在我家的领导之下，甚至我家的3个小组——每个小组有4人都比你家人多，这个小组也高于你家，由此就出现了我家有15口人，分成3个小组，其中一个小组之下还管理着一个小家庭——你家的局面。而事情的本来面目是互不隶属的一大、一小两个家庭啊。分别称为两个家庭，并在相互尊重额的基础上开展协作就不能共同发展么？为什么非要搞家庭嵌套关系呢？
回到原来的问题上来，工业区，商贸区市城市的细胞，而村是另一个居民点，大小是相对的，也很难保证是永远不变的。历史上的大连、青岛、石家庄、甚至上海市，都是在县城之外迅速发展而超过原来的县城的。
“"将一个居民点加到其他居民点之上",我不是这个意思”，但在我看来实际上还是这个意思么。试问，不搞城乡嵌套式建制关系，而是各有各的建制——市有市制、镇有镇制、村有村制，而且互不隶属，都保持在适域的范围内，难道就不能在此基础上实现城乡协调发展了么？
说到底，“市可以是广域的概念，由许多居住点（例如村子）居住面（连成片的社区）组成”就是中国古老的郡县制的翻版，套在我们原有的省、地、县建制上，没有本质的不同。

“市也就是城市为主的，包括卫星城镇的，和附属农村的经济统一体。而避免剥削农村，更重要是从取消农业税，建立城乡一体的保障体系来建立”————还是刚才的那个比喻好了，在你家处于我家的一个小组的领导之下，难道会比你家处于独立状态基础上的合作更能保证你家的利益？农村的每一个合理要求都得向它的上级——城市低三下四的申请啊——很多时候城市压了农村好几级啊，三农利益会在这样的格局下得到保障。
你的“市也就是城市为主的”的“城市”部分才是我主张要建立市制的对象所在。在我看来，你理念中的“市”，如果处在省级就是省——论坛里有人称之为都市省，处在地级就是地区，或是从前的府或州，处在县级就是县，根本就不是“市”，还是恢复其本来面目吧。
没有城市与村镇的各自规范，不分别研究具体的各种问题，那个“经济统一体”是不是缺少了什么？那个组成所需要的单元也需要有规范的建制啊。即使按“城市中心成为郊区的发展辐射源”，也需要研究“城市中心”和“郊区”各自的建制问题，搞好了才会更有利于促进“经济统一体”的形成。

“美国的市制如何嫁接到中国，这本身就是一个问题”和“我自始至终就没有西方市制的观念”，市场经济、工业社会接到中国就不是一个问题么？这样的概念你也没有吧？既然老兄没有西方市制的观念，又从何得出“割裂城乡的县辖市自治”呢？难道行政上市压镇、镇再压村才是不割裂城乡关系？

“我一直很希望能够得到美国市制的资料”，中国官方应该得到很多这方面的资料了，关键是要深入其中去体会它，否则还是还是在自己的逻辑里梳理这些资料。我在国内时不是没看美国的行政区划资料，但是还是免不了按中国的体制框框来理解，而且不是到了美国一年半载就翻过来噢。中国有些专家都没搞清楚美国以县域内设市为主，我相信这不是资料的问题。

对了你还没有告知我你的主要参考对象——日本、台湾的市管县、广域市体制在那里呢。

1、针对你的比喻，应该是管理你家和我家的都是派来的领导，对你我都是同样管理的（非自治），即使是你本人担当这个领导也是我们共同的领导，而不是你家领导我家，是你本人代表我们的领导来管理你家和我家。
2、在我看来无论人群单元（村子，社区），以及和其他单元都是城乡共同体的细胞。至于细胞的变化可以进行相应的变化来适应，村子发展成大的居住区，可以分开管理。
3、其实你广域是县，县下辖市镇村，进行块状分割；我的广域是市（也可以是县，我市县不分），市辖辖社区，镇村，管理商贸区，工业区，道路，河流，……所有的一切，是条状分割。这个是我们的本质区别。

以下是引用余澜涛在2004-3-11 14:30:10的发言：
打个比方好了，你家有3口人，我家有12口人（与计划生育背道而驰了），我们要共同携手前进，因为我家人口多，就要以我家组成新的大家庭，而且你家要在我家的领导之下，甚至我家的3个小组——每个小组有4人都比你家人多，这个小组也高于你家，由此就出现了我家有15口人，分成3个小组，其中一个小组之下还管理着一个小家庭——你家的局面。而事情的本来面目是互不隶属的一大、一小两个家庭啊。分别称为两个家庭，并在相互尊重额的基础上开展协作就不能共同发展么？为什么非要搞家庭嵌套关系呢？
回到原来的问题上来，工业区，商贸区市城市的细胞，而村是另一个居民点，大小是相对的，也很难保证是永远不变的。历史上的大连、青岛、石家庄、甚至上海市，都是在县城之外迅速发展而超过原来的县城的。
“"将一个居民点加到其他居民点之上",我不是这个意思”，但在我看来实际上还是这个意思么。试问，不搞城乡嵌套式建制关系，而是各有各的建制——市有市制、镇有镇制、村有村制，而且互不隶属，都保持在适域的范围内，难道就不能在此基础上实现城乡协调发展了么？
说到底，“市可以是广域的概念，由许多居住点（例如村子）居住面（连成片的社区）组成”就是中国古老的郡县制的翻版，套在我们原有的省、地、县建制上，没有本质的不同。
“市也就是城市为主的，包括卫星城镇的，和附属农村的经济统一体。而避免剥削农村，更重要是从取消农业税，建立城乡一体的保障体系来建立”————还是刚才的那个比喻好了，在你家处于我家的一个小组的领导之下，难道会比你家处于独立状态基础上的合作更能保证你家的利益？农村的每一个合理要求都得向它的上级——城市低三下四的申请啊——很多时候城市压了农村好几级啊，三农利益会在这样的格局下得到保障。
你的“市也就是城市为主的”的“城市”部分才是我主张要建立市制的对象所在。在我看来，你理念中的“市”，如果处在省级就是省——论坛里有人称之为都市省，处在地级就是地区，或是从前的府或州，处在县级就是县，根本就不是“市”，还是恢复其本来面目吧。
没有城市与村镇的各自规范，不分别研究具体的各种问题，那个“经济统一体”是不是缺少了什么？那个组成所需要的单元也需要有规范的建制啊。即使按“城市中心成为郊区的发展辐射源”，也需要研究“城市中心”和“郊区”各自的建制问题，搞好了才会更有利于促进“经济统一体”的形成。
“美国的市制如何嫁接到中国，这本身就是一个问题”和“我自始至终就没有西方市制的观念”，市场经济、工业社会接到中国就不是一个问题么？这样的概念你也没有吧？既然老兄没有西方市制的观念，又从何得出“割裂城乡的县辖市自治”呢？难道行政上市压镇、镇再压村才是不割裂城乡关系？
“我一直很希望能够得到美国市制的资料”，中国官方应该得到很多这方面的资料了，关键是要深入其中去体会它，否则还是还是在自己的逻辑里梳理这些资料。我在国内时不是没看美国的行政区划资料，但是还是免不了按中国的体制框框来理解，而且不是到了美国一年半载就翻过来噢。中国有些专家都没搞清楚美国以县域内设市为主，我相信这不是资料的问题。
对了你还没有告知我你的主要参考对象——日本、台湾的市管县、广域市体制在那里呢。

以下是引用无形在2004-3-12 9:09:53的发言：
1、针对你的比喻，应该是管理你家和我家的都是派来的领导，对你我都是同样管理的（非自治），即使是你本人担当这个领导也是我们共同的领导，而不是你家领导我家，是你本人代表我们的领导来管理你家和我家。
2、在我看来无论人群单元（村子，社区），以及和其他单元都是城乡共同体的细胞。至于细胞的变化可以进行相应的变化来适应，村子发展成大的居住区，可以分开管理。
3、其实你广域是县，县下辖市镇村，进行块状分割；我的广域是市（也可以是县，我市县不分），市辖辖社区，镇村，管理商贸区，工业区，道路，河流，……所有的一切，是条状分割。这个是我们的本质区别。

"针对你的比喻，应该是管理你家和我家的都是派来的领导，对你我都是同样管理的（非自治），即使是你本人担当这个领导也是我们共同的领导，而不是你家领导我家，是你本人代表我们的领导来管理你家和我家"————你只注意了是否“自治”的问题了，这只是那个例子的一个方面。而我举那个例子的重点也不是在讨论“自治”的问题，我要说的是：
不管是派来的领导也好，选出来的领导也好，关键是不能将你家作为我家其中一个小组的下设分支组织来管理。

“其实你广域是县，县下辖市镇村，进行块状分割；我的广域是市（也可以是县，我市县不分），市辖辖社区，镇村，管理商贸区，工业区，道路，河流，……所有的一切，是条状分割。这个是我们的本质区别”————我们不是在玩文字或者是名称游戏。中国的市制对应着国际通用的“市制”概念，而国内外的市性质却完全不同，这就会产生很多问题，而从国内的各个场合应用这个概念也发生很多令人费解的问题，这一点你是清楚的。比如金华市的各项城市发展数据，就会出现主城区数据，城镇数据，什么“全市数据”，而如果金华和义乌两个市相对比时，那个金华数据又是什么？类似这样的例子还很多。既然应用相同的的概念，就应该有相同的基本内涵，所以我主张还原市的本来面目。
即使按你的逻辑来思考，市是广域的，你的“市的城市部分”不应当有个建制么？对你的“市的城市部分”是否应当设立一个规范的建制体系才是我们的分歧所在，不管市县级市也罢，地级市也罢，直辖市也罢。你的“市的城市部分”、也许按你的逻辑应该是“镇的城镇部分”，都应该象村那样设立相应的、有所区别的建制，之后才是如何考虑在此基础上的城乡协调发展问题。
不管你的市的广域程度是在县的范围内，还是在地区的范围内，所承担的责、权、利是区域性制的，因此就是中国传统的郡县制的范畴。目前中国的省、地、县、乡都是这种郡县制的翻版，一级套一级，越套越多，越套越复杂。除了这样嵌套似的郡县制之外，就只有村建制。虽然中国在近代引进了西方的市的概念，但是市建制在中国并没有发展起来，并且已经退化为传统的郡县制了。
声明一点，我的县域内设市、镇、村不是“块状分割”，因为居民点是不连续的，只有是居民点才设市、镇、村当中的一种，不是居民点的地方是归县的，由县代表国家直接进行管理，市、镇、村没有土地管理权，市、镇、村只能向国家的地方机关——县申请土地作为制、镇、村建设之用。没有居民点的土地不能划到市、镇、村里去。理解这一点最恰当的例子就是深圳了：深圳的农民住在深圳的某个村、镇里，但是耕作的土地是在香港那边，我们不能因此说深圳人耕作的土地属于深圳的某个村、镇，呢土地属于香港才对。而这样的例子对于同属于一个行政区域建制时道理同样适用，我们不能说这个村耕作的土地在区划关系上归这个行政村——村就是居民点，居民点之外的土地归县。你还认为我的县域内设市、镇、村是“块状分割”么？如果非要用分割的说法，就将我的叫“挖块分割”吧。
而你将“条状分割”用于说明你的广域市也不恰当，“条状分割”是指部门分割，这样使用“条状分割”又会出现新的混乱——与市的概念一样，至多可以说你的分割方式有“扇形”块状分割的味道而已。

说到郡县制就多说几句，那个镇管村体制也属于乡制的翻版，而且村也有了郡县制的影子——村拥有土地（集体所有）又管理土地。而管理土地的的权利应当归县才对，村是自治组织，不能管理土地，只有国家地方机关的县才可以代表国家管理土地。

似乎你总是按你的框框来套我的理念，所以出入很大。我曾经与你有相类似的理念——这主要是来美国之前。也许这是我理解你的理念容易点，而你理解我的理念有点难的原因所在吧。

关键是不能将你家作为我家其中一个小组的下设分支组织来管理。

不要混淆概念吧。无形家这个生产组和澜涛家的三个生产组都是这个生产队的构成部分，而不是澜涛家的组成部分。要不然按照你的思路，卢森堡国家的各个居民点难道都是卢森堡城管辖的吗？这不也成了点管点？澜涛生产队包括四个生产组，澜涛一组、澜涛二组、澜涛三组和无形组，不存在一个以澜涛家为唯一组成的建制，也就谈不上无形家是澜涛家的一个下设分支组织。

以下是引用北极星在2004-3-12 19:52:41的发言：
关键是不能将你家作为我家其中一个小组的下设分支组织来管理。
不要混淆概念吧。无形家这个生产组和澜涛家的三个生产组都是这个生产队的构成部分，而不是澜涛家的组成部分。要不然按照你的思路，卢森堡国家的各个居民点难道都是卢森堡城管辖的吗？这不也成了点管点？澜涛生产队包括四个生产组，澜涛一组、澜涛二组、澜涛三组和无形组，不存在一个以澜涛家为唯一组成的建制，也就谈不上无形家是澜涛家的一个下设分支组织。

哈尔滨市——道里区——太平镇——阎家岗村，因为阎家岗村人少就得归太平镇（注意是太平镇而不是太平乡）管，因为太平镇人口不够多就得归道里区管，而道理区仅仅是哈尔滨这个人口很多的居民点的内部分支建制而已。
一个是按人口的家（庭），一个是按人口的居民点，可能我的比喻不够恰当，请多包涵了。

道里区是作为哈尔滨市的一部分而存在的，而不仅仅是哈尔滨城组成而已。正如澜涛生产队不是澜涛家的，哈尔滨市也不是哈尔滨城的。

以下是引用北极星在2004-3-13 17:05:16的发言：
道里区是作为哈尔滨市的一部分而存在的，而不仅仅是哈尔滨城组成而已。正如澜涛生产队不是澜涛家的，哈尔滨市也不是哈尔滨城的。

我与无形兄探讨的正是你的“哈尔滨城”或者是无形兄的“市的城市部分”、“太平镇”的“城镇”部分是否应该有专门的建制的问题。

按照国际上市制的本来含义，哈尔滨市就是“哈尔滨城”的专用建制，中国引进市制之初也是如此。国际上的狭域市、适域市、广域市也是在这个框架内，而不是中国的一个市建之内包括几个、十几个县建制的广域市。现实的“哈尔滨市”应该是你理念中的“哈尔滨府”吧？

台湾的县级市、县辖市甚至直辖市目前也还是在市制的本来含义范围内，从台湾哪里还能看到当初中国引进市制之状态的影子。中国大陆的市制在短短的几十年内已经演变到了目前（地级）市——（县级）市——镇——村这种嵌套关系非常普遍的状态。无形兄明确表示“我市县不分”，我想无形兄应该是在县级“市县不分”，而在地级、省级就不是“市县不分”，而是“地市不分”和“省市不分”了。在中国，市向外扩张而由“城市部分”建制演变成区域性建制，本来的区域性建制改成目前的“区域性市制”的都有。但不管怎样，相对于村又比村大的居民点，中国在“城市部分”和“城镇部分”基本上已经没有专门的建制。

又回到我原来的例子，因为我家（城市）有12口人而分成3个小组（市辖区），又在我家的下辖小组内嵌套着无形的家（村），无形家好像是处于被嵌套式建制管理的农村，而这种组合下真正的关于“我家”的城市建制却蒸发不见了。我的问题就是，就不能将无形家，也许还包括你家等人口少的几家分成一组，或者就以家为单位，同时也让我家有个家的建制么？中国本来不缺少区域性建制啊，为什么要将居民点建制中的、与村制、镇制有所区别的市制改造成与县、地和省没有区别的区域性建制呢？

如果中国一直按目前的思路进行行政区划改革，我真不知道中国该不该引进市制了。

我只是叙述现实，并不是叙述我的理念，这一点希望余兄搞清楚。
按照我的理念，哈尔滨城作为不辖县的市建制，由省辖，而不是由郡府辖。

以下是引用北极星在2004-3-14 13:31:43的发言：
我只是叙述现实，并不是叙述我的理念，这一点希望余兄搞清楚。
按照我的理念，哈尔滨城作为不辖县的市建制，由省辖，而不是由郡府辖。

还是与北极星兄讨论比较轻轻松，很快就可以将中国缺少“哈尔滨城”这类建制的问题搞清楚。
我的叙述和那个比喻就是为了与无形兄讨论理念问题。作为居民点建制（叫居民区建制也可以）的市制、镇制、村制与作为区域与建制的省、地、县制不分，也可能是出现市县不分的一个原因。因为省市不分、地市不分、县市不分，市管县、市管镇，市又间接管村的现象才大量在中国出现。

我认为北极星已经说得很明白，也就是中国不在有纯城市的区划，而是实行城乡一体化的区划。
城市被分成若干个单元，城郊被分成若干个单元。
不算市带的县以及代管的县，其实，市的若干单元分成不同的区域（区），基层的单元就是社区（街道），村（镇）。
这样一个市，就形成了条状的管理，
市局-区局-基层，各个职能部门都是条状对上负责；
也有块的管理，
市-区-社区村镇，社区村镇将推行自治，自治限于内部管理，仍在区的管理监督之下。
城市的职能由各局执行，当然也可以是公司的形式。
市政府是法人，区可以是市政府的派出单位，自治的社区村镇也是法人。而城市不作为一个统一法人存在。

以下是引用无形在2004-3-5 11:31:35的发言：
各位朋友，请注意，我所说的广域市并非超域市，基本是县域市，而非当前的府（州）域市。

沒錯，無形的認知還是高一級
很多中國人把地級市當一般的廣域市
還跟南韓（除京畿道外，廣域到郡）、日本（漸進式廣域到郡）、台灣（廣域到縣推動中）近年推動中或想推動的廣域化相提並論
實在大錯阿，中國的市已經「超廣域」到不可思議的地步了

以下是引用无形在2004-3-18 15:15:29的发言：
我认为北极星已经说得很明白，也就是中国不在有纯城市的区划，而是实行城乡一体化的区划。
城市被分成若干个单元，城郊被分成若干个单元。

這跟東京都制有異曲同工之妙
但是日本只有一個東京都搞這種制度（府市合一）
中國卻是滿地開花的直轄市和地級市（地市合一）都搞這種制度


小弟認為這種制度，僅適用於特大都市，而且周圍已成都會地帶衛星化的幾處城市

因为中国是实行
市管县，也就是县还是省里的，只是由市来管理的，将来直接由省管理是理所应当的；
市代管县级市，县级市本身就是省直辖的，暂且代管而已；
市辖区，区是市的组成部分。

而部分县市并入地级市，划成区或者融入原有的区，我认为应该限于地级市的卫星城镇，这样有利于该地理单元的协调发展。而所有县市都并入地级市，因为可能出于不同的地理交通单元，也就不能形成卫星城镇和地级市的不同城市功能区，合并则不是很现实，容易造成矛盾。

以下是引用无形在2004-3-18 15:15:29的发言：
我认为北极星已经说得很明白，也就是中国不在有纯城市的区划，而是实行城乡一体化的区划。
城市被分成若干个单元，城郊被分成若干个单元。
不算市带的县以及代管的县，其实，市的若干单元分成不同的区域（区），基层的单元就是社区（街道），村（镇）。
这样一个市，就形成了条状的管理，
市局-区局-基层，各个职能部门都是条状对上负责；
也有块的管理，
市-区-社区村镇，社区村镇将推行自治，自治限于内部管理，仍在区的管理监督之下。
城市的职能由各局执行，当然也可以是公司的形式。
市政府是法人，区可以是市政府的派出单位，自治的社区村镇也是法人。而城市不作为一个统一法人存在。

"我认为北极星已经说得很明白，也就是中国不在有纯城市的区划，而是实行城乡一体化的区划"————北极星确实说得很明白，而且我们二人讨论的也很明白，当初我们讨论到一定程度后是我建议北极星整理重发那个主题的。
你我之间是就老兄的区划理念进行讨论，中国现实存在的行政区划体制与此问题有关，但不完全是一回事啊，不应当混为一谈。北极星兄的理念是城市建制分级，但是还是有城市型建制的，也希望老兄搞明白。

另外，“条状的管理”指的是部门管理，记得我已经在前面的讨论中说过。区分“条状的管理”与“块状的管理”并不是分级管理，而是部门管理与区域管理。按区域分级管理的是“块状管理”，按部门分级管理的才是“条状的管理”。看来老兄搞不清楚的并不仅仅是区划建制问题。

我这样理解条块。
例如北京的情况
过去是
北京市 北京公安局
大兴县 大兴公安局
北京市领导大兴县（10个县），
北京市领导北京市公安局
大兴县领导大兴公安局，这是块状管理的。
现在的情况是
北京市 北京公安局
大兴区 大兴公安分局
北京市领导大兴区（10个县改为区，纳入城8区的管理体系），
北京市领导北京市公安局
大兴区不领导大兴公安分局，北京公安局领导大兴公安分局，这是条状管理的。

这样的状况到了村镇社区
村镇社区在不同方面接受不同的管理机关的领导，他们的自治限于自己内部事务，只要涉及到外部事物就要接受管理机关的领导。而这种管理机关按照
市总局-区分局 的模式进行组织，这就是我所认为的条状管理的概念，或者说垂直管理。

老兄将政府对其组成部分的领导看成是块状管理，呵呵这应当叫（政府）内部管理。如“大兴县领导大兴公安局”。
“北京公安局领导大兴公安分局，这是条状管理”，对！但是，北京市领导大兴区等其他市辖区，不论市辖区如何划分，都是怪状管理。
“大兴区不领导大兴公安分局”，原因在于大兴公安分局不是大兴区政府的分支机构，既够不成块状管理，也够不成条状管理，更不是政府内部管理。它们之间的行政级别可能不同，但却没有隶属关系。
也不要忘记我们是在谈论行政区划问题。而且，与以前又雷同之处的是，老兄似乎已经转换了概念。当初的讨论——如果我没记错的话，是老兄将市辖区从中心城区向外划到村镇，出现的市不分成市建成区连着广大农村的建制，叫它“跳状的管理”，我则感觉有点“扇型块状”的味道。
至于“村镇社区在不同方面接受不同的管理机关的领导”，就给我的感觉是那些专业管理人员总是高高在上，却很少管理具体事物，而具体事物多数是由不专业、管理水平也不高的“村镇社区”整天在那里瞎忙活。而检查、汇报、布置工作的所谓工作量，却随着区划层级的增多而没必要地增多。所谓的省直接管县管不过来，也有此原因做崇。“村镇社区”却成了任何一个上级政府部门的下级了。“村镇社区”什么都管，却什么都管不了，也什么都不会管，瞎管辖忙吧。举个例子吧，300多万人口的洛杉矶市没有法院，因为法院是县的机构，健康局也是县的机构，洛杉矶市政府并不是什么都管噢。