[安东·渤海]高句丽和安东府区划 [复制链接]

金楼白象:我倒是觉得扶余城和北扶余城州是两个地方。龙首山城太小了。 (2016-07-01 15:17) 

很有可能，北扶余城是西汉扶余的旧城（《好太王碑》中的东扶余、北扶余都指此处），薛仁贵占领的扶余城应该是日后向西迁徙“近燕”的那个扶余城，应该在四平、辽源、开原一带问题不大。

不过《旧唐书》又说薛仁贵“遂拔扶余城。扶余川四十余城，乘风震慑，一时送款。”，这说明这个扶余城是下辖四十余城的高句丽北方重镇，所以才会出现薛仁贵攻下扶余城之后，下辖的四十余城闻风而降的情况，这又不能轻易否认吉林市龙潭山城一说。

大多数县级市有“市”字，但新民市没有。

坤舆任我行:大多数县级市有“市”字，但新民市没有。 (2016-07-01 15:40) 

忘记更新顶楼大图了。。。。

男建以兵五万袭扶馀，勣破之萨贺水上，斩首五千级，俘口三万，器械牛马称之。

这是薛仁贵占领扶余之后的萨贺水之战，薛仁贵在占领扶余城之后，辽东、国内地区全在唐军控制之下，当时高句丽能够救援扶余城的进军路线似乎只有从栅城（或者是龙潭山城的北扶余城州南下四平、辽源一线）出兵西进收回扶余，但当时李勣应该在国内地区，出击路线应该是从栅城西进，李勣从国内北进在萨贺水攻破高句丽军，这一条线路在曹魏时期，王欣从扶余出兵北沃洎-置沟娄的时候，逆向走过。所以我一直坚持高句丽北界在长白山北麓的那个凹进部分，还是填上比较恰当。

lw109:男建以兵五万袭扶馀，勣破之萨贺水上，斩首五千级，俘口三万，器械牛马称之。
这是薛仁贵占领扶余之后的萨贺水之战，薛仁贵在占领扶余城之后，辽东、国内地区全在唐军控制之下，当时高句丽能够救援扶余城的进军路线似乎只有从栅城（或者是龙潭山城的北扶余城州南下四平、辽源一线 .. (2016-07-01 15:56) 

男建救援之兵应该是来自乌骨一带的南方，唐军控制国内一带以后，南下到鸭江，这才与丽军相遇。扶余四十城归降，而栅城的李他仁等将领也已经归附了唐军，北边无战事才放心南下。

金楼白象:男建救援之兵应该是来自乌骨一带的南方，唐军控制国内一带以后，南下到鸭江，这才与丽军相遇。扶余四十城归降，而栅城的李他仁等将领也已经归附了唐军，北边无战事才放心南下。 (2016-07-01 16:21) 

男建救援的是扶余城，在辽东、新城、南苏、木底、苍岩、国内一线和扶余城都已经被唐军占领的情况下，如何派兵从鸭绿江下游的乌骨城进攻扶余城。最合理的解释还是从栅城府派兵西进夺回扶余城。

我推测之前的金山之战，高句丽派出的应该是扶余城的守军，在金山战败以后造成了扶余守卫空虚，所以薛仁贵才敢于并最终实现用两千兵力占领了扶余城，收降了四十余城。

李他仁属于栅城府高句丽军系统，但未必是当时栅城府的军政长官，投降唐军很可能在萨贺水之战以后。

仁贵便并海略地，与李勣大会军于平壤城。

注意薛仁贵“并海略地”，而且说明了薛仁贵与李勣是两支独立的军队，李他仁可能是在薛仁贵“并海略地”时投降的

lw109:男建救援的是扶余城，在辽东、新城、南苏、木底、苍岩、国内一线和扶余城都已经被唐军占领的情况下，如何派兵从鸭绿江下游的乌骨城进攻扶余城。最合理的解释还是从栅城府派兵西进夺回扶余城。
我推测之前的金山之战，高句丽派出的应该是扶余城的守军，在金山战败以后造成了扶余 .. (2016-07-01 16:49) 

其实，我是极烦这种假设套假设的论证方法。假设的可能性有很多种，无论那方都是坚持一部分，否认一部分，这种假设意义不大。你做出以上假设，无非是想让我把天池南边的那块补入高丽领土罢了。我已经说了长白山是一条山脉，不是一个点。而且此间高丽据点多沿鸭绿。高丽是高丽，靺鞨是靺鞨，蓝色点是不确定时代的遗址，黑点才是有可能是或考古出土高丽遗物的遗址。

金楼白象:其实，我是极烦这种假设套假设的论证方法。假设的可能性有很多种，无论那方都是坚持一部分，否认一部分，这种假设意义不大。你做出以上假设，无非是想让我把天池南边的那块补入高丽领土罢了。我已经说了长白山是一条山脉，不是一个点。而且此间高丽据点多沿鸭绿。高丽是高丽，靺 .. (2016-07-01 18:01) 

你给完一下泉男建怎么从乌骨城出兵进攻扶余城的

大甸子、横道河子、城山子、大砬子、茶条等山城都在天池北边，我一直强调，高句丽的北界应该沿着长白山北麓一线

lw109:你给完一下泉男建怎么从乌骨城出兵进攻扶余城的
大甸子、横道河子、城山子、大砬子、茶条等山城都在天池北边，我一直强调，高句丽的北界应该沿着长白山北麓一线 (2016-07-01 18:17) 

哎，中国历史地图集都将将萨贺水定在丹东的赵家沟河，至少说明谭其骧的思路是从南向北与南下的唐军相遇。你是想说把长白那块补上这样扶余(吉林)和珲春就连在一起了。但是栅城西来走的是鸭绿道，国内哥勿都投降了，你连上还有什么用，这不就和从乌骨就扶余一样吗。这种可能性一想也被否定了，你居然还要我证明。唐军南下，一破萨贺水，二拔大行城，三阻鸭绿栅，这个还需要证明？

金楼白象:哎，中国历史地图集都将将萨贺水定在丹东的赵家沟河，至少说明谭其骧的思路是从南向北与南下的唐军相遇。你是想说把长白那块补上这样扶余(吉林)和珲春就连在一起了。但是栅城西来走的是鸭绿道，国内哥勿都投降了，你连上还有什么用，这不就和从乌骨就扶余一样吗。这种可能性一想 .. (2016-07-01 18:38) 

《两唐书》明确了唐军是多路进攻高句丽的，用的字是“会平壤”。泉男建派兵救得是扶余城，在这一背景下，发生了萨贺水之战

lw109:《两唐书》明确了唐军是多路进攻高句丽的，用的字是“会平壤”。泉男建派兵救得是扶余城，在这一背景下，发生了萨贺水之战 (2016-07-02 07:46) 

你读史有偏见关我什么事。

金楼白象:你读史有偏见关我什么事。 (2016-07-02 08:13) 

这是正常地理常识的推理

金楼白象:这些是未确定时代的山城。长白山这个区域是靺鞨粟末、白山两部所居，两部于南北朝末归附高句丽，成为高句丽主要的靺鞨兵源。作为亲附部落高句丽化的程度还是很大的，至少渤海人的大规模筑造山城就是继承了高丽遗风。但是归附高句丽的靺鞨部落有四五个，北界的安车骨、伯咄，东界 .. (2016-07-01 11:54) 

但是归附高句丽的靺鞨部落有四五个，北界的安车骨、伯咄，东界的粟末、长山部并不能划入高句丽的直接领土。栅城“管一十二州高丽、三十七部靺鞨”，靺鞨和高丽是有区别的。所谓并不是有山城就直接划入。

这个标准应该统一，既然唐朝的安北、安西、安东都护府（特别是安北）都能划入唐朝疆域，那么高句丽控制的靺鞨部落更应该划入

lw109:这是正常地理常识的推理 (2016-07-04 08:55) 

地理常识？你的偏见罢了。

lw109:但是归附高句丽的靺鞨部落有四五个，北界的安车骨、伯咄，东界的粟末、长山部并不能划入高句丽的直接领土。栅城“管一十二州高丽、三十七部靺鞨”，靺鞨和高丽是有区别的。所谓并不是有山城就直接划入。
这个标准应该统一，既然唐朝的安北、安西、安东都护府（特别是安北）都能 .. (2016-07-04 10:33) 

标准的问题从来就不是一句简单的统一标准就能解决的，不同国家不同制度，西方殖民体系和东方宗藩体系能一样麽？唐朝安北安西都护府实有制度，而高丽是城邑部族，五部褥萨制。《中国历史地图集》没有将靺鞨四部划入高丽，如果非要谈标准，我从谭图。

还是新罗笑到最后啊000000

无声福特:还是新罗笑到最后啊000000 (2016-07-18 19:50) 

在处理百济的问题上，唐朝欠妥呀，造成了新罗在半岛南方一家独大，没有平衡的势力，今天我们的朝韩政策一定要吸取唐朝的教训

lw109:在处理百济的问题上，唐朝欠妥呀，造成了新罗在半岛南方一家独大，没有平衡的势力，今天我们的朝韩政策一定要吸取唐朝的教训 (2016-07-19 10:12) 

后清平衡代价太大了，送岛送火山的，北朝鲜滋润的很。    

lw109:在处理百济的问题上，唐朝欠妥呀，造成了新罗在半岛南方一家独大，没有平衡的势力，今天我们的朝韩政策一定要吸取唐朝的教训(2016-07-19 10:12)嬀/color]

尽说些没用的。

好像元明清三代，朝鲜能自主一样。

无声福特:后清平衡代价太大了，送岛送火山的，北朝鲜滋润的很。    
 (2016-07-19 16:39) 

明说，要把朝鲜推给韩国吗

好像高句丽在灭亡之前已经占领了首若城（牛头城）、七重城、娘臂城一线，下面的百济应该占领了蛇山，北界逼近党项城（唐城郡）

金楼白象:关于南苏城这个在新城之东，我还是比较赞成的你和楼上的@锋舞若龙      的观点，在南苏河边。
首先，南苏城应该是契苾何力攻下的，“乾封元年，又为辽东道行军大总管，兼安抚大使。高丽有众十五万，屯于辽水，又引靺鞨数万据南苏城。何力奋击，皆大破之。斩首 .. (2016-07-01 12:39) 

史料很详尽，收藏了，谢谢啊

上元二年（675年），安东都护府。

金楼白象:上元二年（675年），安东都护府。 (2017-01-25 16:18) 

还是把长白山北麓的凹进部分给填进去了。高句丽灭亡以后，唐安东府与新罗的边界，在西海岸为临津江即发庐河，东海岸为卑列城以南的铁岭，上元年间，对新罗开战以后，唐朝在临津江以南最多占领了七重城、买肖城（仁川），汉江北的重要核心城市北汉山城（首尔）一直在新罗控制之下，安东府南界划到汉江不妥当

你这里把那个阿达城定位在阿旦城，出自哪里

综合《三国史记》的上下文，唐军攻占的大杨城应该在西海岸临津江以西的某城，不是东海岸那个大杨城，童子城也很可疑，按照《两唐书》高句丽灭亡后，安东府与新罗的边界在西海岸大致为临津江一线，唐军占领的石峴城，根据《三国史记》的上下文推测，也应该在东海岸的赤木镇、道临县附近

金楼白象:上元二年（675年），安东都护府。 (2017-01-25 16:18) 

这里把穴城（甲忽）定位在辽东半岛而不是鸭绿江边是什么根据