[民族区划]1955年前与后设立的自治州的区别 [复制链接]

班禅认为藏区都是藏族，不同意细分。

北国江南:班禅认为藏区都是藏族，不同意细分。 (2021-05-30 21:25) 

门巴、珞巴。

夕阳西下:门巴、珞巴。 (2021-05-31 08:18) 

藏区班禅强烈反对细分民族。
至于这两个民族划出时，班禅己经被打倒了。

xiazhi:建国初期湘西地区民族区域自治实践研究 ——以湘西土家族苗族自治州建立为中心
该文引《湘西土家族苗族自治州概况》，北京：民族出版社 2007 年第一版，第 87 页。
1952 年底，湘西凤凰、乾城（今吉首）、永绥（今花垣）、保靖、古丈、泸溪 6 县总人口 76.1815 万人，其中苗族 27. .. (2021-05-30 18:49) 

我觉得湘西州可能情况比较复杂，当地当时民族识别工作可能没有搞清楚，但潜意识里认为苗族很多。
永顺县田心桃当时作为苗族代表参加1950年国庆观礼，所以苗族不可能几乎没有。只不过当时土家族也被认为苗族，魔幻的是，当时才小姑娘的田心桃在观礼期间跟中央提出土家族不属于苗族，所以问题就给复杂了。
1952年，湘西苗族自治区成立时，以代管的名义管永顺等北4县，我认为就是问题没搞清楚前的权宜之计。所以田心桃现在被土家族奉为土家第一人，但苗族对她颇有微词

xiazhi:不要神话55年前，或者66年前的自治地方
55年建立的孟村、大厂自治县，合理吗，民族比例如何？ (2021-05-30 18:25) 

孟村、大厂就是第二阶段的产物。
所以55前，我可能应该写1953年。反正一普时的自治区，无论省级、专区级还是县级，总体上要正常的多。一普后特别是1955年及以后设立的自治地方，就要个案分析了，泛化比较明显。

xiazhi:绥远省伊克昭盟蒙古族自治区，绥远省乌兰察布盟蒙古族自治区
博士论文：伊克昭盟的土地改革研究，引伊克昭盟志
1949伊克昭盟蒙古族比例13.10%，根本不过半数
乌兰察布盟蒙古族自治区蒙古族比例大概率也高不到哪里去
....... (2021-05-30 18:20) 

绥远省的这2个盟确实是历史遗留问题了。过去没有会盟历史的平地泉地区就给设了行政区，而不是盟。毕竟当时乌兰夫要解决东蒙古问题，需要乌兰察布盟和伊克昭盟。

除了蒙古族地区，
总体上1954年以前设立的自治区（专区级，即后来自治州），大方向是历史传统为主，毕竟人口普查要到1953年，筹备申报的时候可能并没有准确的人口数据。

江湖传说的30%，可能是1953年一普后的重要参考。有了数字，确实有了造数字的动力，靶向治疗

keating:绥远省的这2个盟确实是历史遗留问题了。过去没有会盟历史的平地泉地区就给设了行政区，而不是盟。毕竟当时乌兰夫要解决东蒙古问题，需要乌兰察布盟和伊克昭盟。
除了蒙古族地区，
总体上1954年以前设立的自治区（专区级，即后来自治州），大方向是历史传统为主，毕竟人口普查要 .. (2021-07-11 09:50) 

从来不认为30%是什么标准，实际上上面认为要设，就设了，只不过80前改民族凑数比较少，所以目前比例低的自治地方基本都是80前产物

53年前比例名不符实的还有天祝、连南等，我有空补齐资料单开个贴

xiazhi:不要神话55年前，或者66年前的自治地方
55年建立的孟村、大厂自治县，合理吗，民族比例如何？ (2021-05-30 18:25) 

仔细想了一下，其他各族的自治地方调整（也就是搀沙子，民族自治区域扩大化）确实应该算1955年以后，但内蒙古地区应该从1950年就开始了。
1950年，乌兰花、东胜县以及其他原属各县的飞地，都就近划入了乌兰察布盟和伊克昭盟以及各旗。旗县合并，除了称呼逐渐无差别化。

keating:仔细想了一下，其他各族的自治地方调整（也就是搀沙子，民族自治区域扩大化）确实应该算1955年以后，但内蒙古地区应该从1950年就开始了。
1950年，乌兰花、东胜县以及其他原属各县的飞地，都就近划入了乌兰察布盟和伊克昭盟以及各旗。旗县合并，除了称呼逐渐无差别化。 (2021-07-11 10:09) 

看怎么定义标准，如甘南成立时就包括舟曲（一普汉族比例超80），53年批文划入临潭；西康省藏族自治区成立时就包括泸定等

xiazhi:从来不认为30%是什么标准，实际上上面认为要设，就设了，只不过80前改民族凑数比较少，所以目前比例低的自治地方基本都是80前产物 (2021-07-11 10:05) 

我的重心其实也不在30%或50%。

而是说几个老牌自治单位，至少在设立的时候民族比例没那么低。最极端的是鄂伦春自治旗，我认为设立的时候也是鄂伦春族占多数的。孟村、大厂设县的时候也有考虑过区域更小，比例更高的问题。但最终还是扩大了。数字、政治2个因素，最终肯定是政治考量，毕竟民族区域自治是政治制度。但数字一定是一个重要依据。如果数字太低，有关部门才必须更多的寻找其他更好的解释。

所以你能补齐数据开帖，那自然是太棒了。

zhouzhiyi:民族自治政策是学习前苏联的，是最大的败笔，不可逆转地埋下了祸根。 (2018-07-04 18:26) 

話也不能這麼說
湘西, 西雙版納這些都是至少可以上溯宋元的宣慰宣撫司, 用 P 社邏輯來看至少公國起跳, 就算沒有民族自治政策, 一定層度的地區世襲官職公署還是跑不掉的

用学术上的民族识别，来指导政治上的民族划分，是严重的失误和最大的败笔。
这属于自掘坟墓和自己挖坑。耽误经济发展。

民族自治已经歪了

xiazhi:看怎么定义标准，如甘南成立时就包括舟曲（一普汉族比例超80），53年批文划入临潭；西康省藏族自治区成立时就包括泸定等 (2021-07-11 10:19) 

甘南基本是旧洮州地域直接改置的（除了玛曲和夏河一部），舟曲在其中绝对是藏区的一部分，一普时甚至还没有建县，就叫“舟曲”。之所以汉族比例那么高是因为白龙江北，曾经属于阶州（武都）的的西固县并进来了。舟曲和甘南大部几乎不相连，与西固合并可能是为了方便管理的考虑，西固县城后来也变成新的舟曲县城了。

keating:东乡族自治区（县级）1950年就设立了，所以当初是分得清的。
1953年自治州还没设立前，广河县设立广通回族自治区，并没有东乡族。而广河县六普时回族占55%，东乡族也占40%以上。如果当时人口比例也是这样的，我觉得当时就应该会设立广通回族东乡族自治县。
....... (2018-07-02 08:24) 

一普时广通县东乡族27.43%，放在其他地方确实可能叫回族东乡族自治县，但是临夏的话，情况大概会特殊一些。。

helensberg:甘南基本是旧洮州地域直接改置的（除了玛曲和夏河一部），舟曲在其中绝对是藏区的一部分，一普时甚至还没有建县，就叫“舟曲”。之所以汉族比例那么高是因为白龙江北，曾经属于阶州（武都）的的西固县并进来了。舟曲和甘南大部几乎不相连，与西固合并可能是为了方便管理的考虑， .. (2021-07-12 09:51) 

你说得对，我个别措辞有误，但不矛盾，划入也是1955之前的事

xiazhi:你说得对，我个别措辞有误，但不矛盾，划入也是1955之前的事 (2021-07-12 12:54) 

对的，到自治州这个层面的民族政区，我也认为比例不是一个重要考量因素。大理、红河、甘孜这些都是直接在原来地级政区基础上改置的，也没有把永平、泸定这种县划出去。

helensberg:对的，到自治州这个层面的民族政区，我也认为比例不是一个重要考量因素。大理、红河、甘孜这些都是直接在原来地级政区基础上改置的，也没有把永平、泸定这种县划出去。 (2021-07-12 14:22) 

大理、红河的问题，其实是印证1955年（前后）的变化的。

大理州、现在的红河州就是典型的1955年后的自治州的，我粗暴的叫他们第二代自治州。1956年大理专区改大理白族自治州，1957年红河哈尼族自治州与蒙自专区合并为新的红河哈尼族彝族自治州。

而老红河哈尼族自治区则是1954年设立的，他是第一代自治州（自治区）。老红河哈尼族自治区中，当时哈尼族绝对多数的元阳县、红河县是1950年才设的县、绿春县更是晚到1958年才正式设县。

其实，建国头几年设立的第一代自治州很多是当年没有郡县化的地区，社会发展上不少还停留部落时代。当时的民族政策，本来就应该重点放在这些地方，但是后来若干发展更好的大的少数民族把持民族政策话语权，这些部落长期落后。像现在的三区三州里的怒江州、凉山州（特别是老凉山）就是终于被注意到了的第一代老自治州（自治区）。

1953年以前的应该都是第一代自治州（自治区），从1953-1955年过渡，1955年后出现的基本上都是第二代自治州。省级的自治区也一样。

keating:大理、红河的问题，其实是印证1955年（前后）的变化的。
大理州、现在的红河州就是典型的1955年后的自治州的，我粗暴的叫他们第二代自治州。1956年大理专区改大理白族自治州，1957年红河哈尼族自治州与蒙自专区合并为新的红河哈尼族彝族自治州。
....... (2022-07-05 16:11) 

又在神话1955前，1955年前的反例太多了

keating:大理、红河的问题，其实是印证1955年（前后）的变化的。
大理州、现在的红河州就是典型的1955年后的自治州的，我粗暴的叫他们第二代自治州。1956年大理专区改大理白族自治州，1957年红河哈尼族自治州与蒙自专区合并为新的红河哈尼族彝族自治州。
....... (2022-07-05 16:11)

实际上不存在区别，自治区域，往往是建立的时候就定了，只是鉴于当时xx主义严重，故走一个形式，先建立再扩大罢了(参照绥远与内蒙)。
大理红河仅仅是区划正式建立在那个时候，早期的工作早就开始了，范围早就确定了，就是1955前的事
某些地区先建自治县，后撤自治县建自治州也是一样的