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[其他]古城古镇的定义 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2023-08-24
回 休闲居士 的帖子
休闲居士:看来,还是“中国六大古都”比较合理,安阳不能算大古都。 (2023-08-23 23:30) 

基本没有六大的说法,五大(东西南北中)才是货真价实,杭州,安阳,郑州,大同,成都,这五个都是为了凑十加上的。
錞于鸢——『并省吞直』
County 县;Shire 县级市;District 市区;
Division 厅/郡;Prefecture 州;City (仅辖区的)市;
Region 大区;Province 省;Municipality 直辖市;
只看该作者 26 发表于: 2023-08-24
曾经做过县城或以上级别,州治、府治、省会、都城这些,如今仍然是县城及以上级别的城市,就是古城


而如今连县城都不是的地方,就是古镇
只看该作者 27 发表于: 2023-08-25
回 sioux0507 的帖子
sioux0507:基本没有六大的说法,五大(东西南北中)才是货真价实,杭州,安阳,郑州,大同,成都,这五个都是为了凑十加上的。 (2023-08-24 11:15) 

杭州可以的,六大还比较合理的。
只看该作者 28 发表于: 2023-08-25
个人认为,以现在的视角看,只有邺城遗址是邺城(邺墟)。安阳属于邺地,安阳城称邺属于邺城被废后,古人为了便于对该地区定位方便的权宜之计,因为这一地区毕竟邺的名气最响,称邺便于地区间交流。大名府称邺都比安阳称邺更名正言顺,但大名人现在也不抢称邺。
只看该作者 29 发表于: 2023-08-25
几大古都从四大变成十大,多是后人刷业绩刷个人地位的需要,包括安阳被安排进七大古都。安阳城的脉络都没理清楚,属于生搬硬套。
只看该作者 30 发表于: 2023-08-25
假如殷墟在雄安发掘,难道雄安新城区就是古都吗?显然匪夷所思。
只看该作者 31 发表于: 2023-08-25
邺已经没有了。邯郸、大名、安阳都不是邺。

还是那年谭其骧搞的鬼,一个南方人,跑到并不很熟悉的北方乱嚷嚷,说邺就是安阳。安阳为了显示“七大古都”的合理,也跟着起哄,说邺就是安阳。
只看该作者 32 发表于: 2023-08-25
对的,谭其骧在这事情上做法欠妥。随着时间的沉淀,等安阳城发展充分了,人们的历史观也会回归理性客观。
只看该作者 33 发表于: 2023-08-25
说到迁民迁治,还是因为从邺迁到安阳,迁得不是很远,所以给“邺就是安阳”说创造了机会。若是迁到千里之外,估计没有人会说它们是一座城市了。
只看该作者 34 发表于: 2023-08-25
确实。比如宋都从开封迁到杭州。哈哈
只看该作者 35 发表于: 2023-08-28
邯郸人又来这里团建带节奏了,哈哈,不管讨论什么的帖子都能给你歪到这上面来

一会认地不认人,一会认人不认地,一会说考古的不能算,一会说人口搬迁不能算,那北京明清之前的元大都城垣之类的历史、西安的多少朝遗迹也都是考古挖出来的,邯郸人那么牛怎么不出个历史学家考古学家改写一下中华民族历史的定义啊?民科倒是有,各种造谣否认谭的学说,倒是拿出点真材实料说服国家重新定义历史啊?是考不过衡水吗?
并且照这么说,邯郸整天自称赵都,所谓的赵都遗址里面还有人住吗?有基因检测证明他们是赵都邯郸人的后裔吗?并且邯郸曾经多次改名改为其它名称,按某人的说法,现在这个邯郸也是冒用古邯郸的名字(想想也是,连三千年不改名的谎都能撒,还有什么是邯郸编不出来的),只是因为现在的假邯郸和赵都那个邯郸太近了,才被外人认为是同一座城市,并且这个可是连人口迁移的史料都拿不出来,至少安阳能够证明邺城人确实迁到了安阳,安阳现在的城址也因此实实在在叫过邺的名字,邯郸能证明后来的邯郸人就是当初的赵都邯郸人搬过去的吗?
捧着个诸侯国国都遗址当宝贝,还碰瓷诋毁正史朝代的都城,也就邯郸人干得出来,其它哪个诸侯国遗址所在地干得出来,整天喷别人喷个不停
只看该作者 36 发表于: 2023-08-28
回 bdzy 的帖子
bdzy:几大古都从四大变成十大,多是后人刷业绩刷个人地位的需要,包括安阳被安排进七大古都。安阳城的脉络都没理清楚,属于生搬硬套。 (2023-08-25 20:17) 

你可别这么乱吹,安阳哪有那个政治地位强迫别人安排什么古都啊,你邯郸不是自认为更有能力吗?这么爱和别人比的邯郸怎么不给自己安排个?并且要是真不认可这个古都学会,后来又自己把人家请过来干什么?
并且殷邺一体这个观点,可是临漳人自己承认的哦,邯郸人要不要先去找临漳人讨论清楚,再来骗别人呢?https://jump2.bdimg.com/p/6846064779?prev=frs&fr=home&source=acn.bing.com-bfrs-c225597-d-e0#/
[ 此帖被沃噔卡在2023-08-28 19:44重新编辑 ]
只看该作者 37 发表于: 2023-08-29
最脑残的不是郑州成为古都吗?滑天下之大稽
山川形便,撤省地置百郡,郡分大县,县管大乡村,驻市,不问一般市政
城乡分离,适域市分级有限自治,划街坊,城市圈内连片处合并改区
另设监察域,选举域,审计域,统计域,军事域,教化域,医疗域
反对特区,民族自治,联邦制
只看该作者 38 发表于: 2023-08-29
北平、建康、汴梁、长安、雒阳

——这五个基本没有异议

杭州——吴越、南宋

成都——先秦蜀、成家、蜀汉、成汉、谯蜀、前蜀、后蜀、大西

安阳——殷墟,感觉还没濮阳可靠

——这三个有争议

郑州——新郑(郑州辖县)、二里头(?)、西亳(?)

大同——北魏平城、辽西京

——这两个争议更大

邺(西魏、北齐)、襄国(后赵、冉魏)、邯郸(战国赵)、平阳(前赵)、太原(北汉)、沈阳(后金)、临潢(辽)、开平(元上都)、大宁(辽金北京)、集安(高句丽)、宁安(渤海上京)、会宁(金上京)、江陵(春秋战国楚、西梁、南平)、濮阳(颛顼、商)、许昌(汉末)、临淄(春秋战国齐)、曲阜(春秋战国鲁)、长沙(马楚)、南昌(南唐)、扬州(隋末、杨吴)、福州(闽、南宋、南明)、广州(南越、南汉、南宋、南明)、武昌(陈汉)、安龙(南明)、桂林(南明)、重庆(明夏)、襄阳(顺)、昆明(南明)、银川(西夏)、武威、张掖、酒泉、西宁等等等都可以与郑州、大同、安阳争一争



虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 39 发表于: 2023-08-30
回 炎黄剑 的帖子
炎黄剑:北平、建康、汴梁、长安、雒阳
——这五个基本没有异议
杭州——吴越、南宋
....... (2023-08-29 09:51) 

五大至少都是全国集权的首都(如果北宋算全国的话,不算那开封就掉队了)。
杭州只能算地方政权的都城(尤其是开封都两可的前提下)。
不算邺城的安阳只是共主时代“联邦”驻地,这个都的辖域就更可怜了。
錞于鸢——『并省吞直』
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Division 厅/郡;Prefecture 州;City (仅辖区的)市;
Region 大区;Province 省;Municipality 直辖市;
只看该作者 40 发表于: 2023-08-30
回 沃噔卡 的帖子
沃噔卡:邯郸人又来这里团建带节奏了,哈哈,不管讨论什么的帖子都能给你歪到这上面来
一会认地不认人,一会认人不认地,一会说考古的不能算,一会说人口搬迁不能算,那北京明清之前的元大都城垣之类的历史、西安的多少朝遗迹也都是考古挖出来的,邯郸人那么牛怎么不出个历史学家考古学家 .. (2023-08-28 18:58) 

古城的标准是建立在古城自身的发展演变脉络基础上的。邯郸城的演变基于赵王城,这是历史事实,城内邯郸人换了无数次,邯郸城的脉络源头并没有发生变化。安阳城和殷墟、邺墟是两回事情,各自有自己的“城市基因族谱”。
只看该作者 41 发表于: 2023-08-30
回 沃噔卡 的帖子
沃噔卡:你可别这么乱吹,安阳哪有那个政治地位强迫别人安排什么古都啊,你邯郸不是自认为更有能力吗?这么爱和别人比的邯郸怎么不给自己安排个?并且要是真不认可这个古都学会,后来又自己把人家请过来干什么?
并且殷邺一体这个观点,可是临漳人自己承认的哦,邯郸人要不要先去找临漳人 .. (2023-08-28 19:06) 

你就别提什么殷邺一体了。殷邺一体只会给邺墟增加继承的正统性,临漳地区更受益,因为古都学会现在认证临漳是六朝古都(我认为邺墟才是)。
只看该作者 42 发表于: 2023-08-30
如果你认为古都学会是什么公认权威,它现在认证临漳是六朝古都,那你就应该认。如果你不认为古都学会是权威,那它之前对安阳的认证也没有权威性。对不?总之,古都学会的认证不代表公认,你可以各取所需了。既然各取所需,也就没什么公认了,互为因果。
只看该作者 43 发表于: 2023-09-02
摘录幽默类文章一篇。
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谭其骧对安阳古都地位和安阳与邺城的关系提出参证意见

中国古都协会名誉会长、原复旦大学教授谭其骧,曾复函安阳市市志办公室同志,对安阳古都地位和安阳与邺城的关系谈了参证意见。现摘录如下。

     一、关于安阳古都的地位。谭教授认为,安阳乃中国史上第一等重要的首都之一,很有资格与杭州、西安、洛阳、开封、北京、南京这六大古都并列。其理由:

     1、殷乃中国第一个长期稳定的中原王朝首都。此前夏商的许多首都故址既难确定,且为时皆短,不能与殷相比。(奴隶制度时代,四方懵懂不知边界,彼此很少感知或关注外邦的存在,政权长期稳定是亮点吗?按此说法,秦朝时间更短,秦都咸阳就该被忽略了吗?千古一帝的郡县制首都才是第一等重要的,没有之一。秦之后的全国性首都才配谈之一。秦之后谈首都才有更高的文化内核和精神意义)


     2、中国有文字记载的历史始于殷。论述中国建都史,也应始于殷,不应只从西周讲起。(文物发掘只能佐证追溯到殷,就代表始于殷?之前的那几个商都比较短,所以要始于殷?)

     3、殷做了二百七十三年中原王朝商殷的首都,而杭州只做了一百四十年南半个中国(南宋)的首都,杭州可以并列为六大古都之一,殷墟所在的安阳完全有资格与六大古都并列为七大古都之一。(商殷的盟邦面积有多大?能跟南宋的封建集权领土比大小?分封奴隶制文明跟封建集权文明比时间长短?殷墟在安阳境内,安阳城就可以认祖于殷墟?两者间的继承关系有佐证吗?邺城遗址已经在邯郸境内,难道邯郸现在可以叫都吗?)


     二、关于安阳与邺城的关系。谭教授引史载证明:安阳是邺城的后身和继承者,应将临漳还隶安阳。他说:

     l、以城市沿袭而言,杨坚毁邺城,不仅移相州,邺县的州县治所于安阳,且移其人民于安阳,故邺之后身乃安阳而非临漳,史载甚明。(安阳的前身怎么不谈?邺县随后在原处复置,这个又当如何?杨坚毁邺城,豪绅大族不会逃到洛阳吗?文人仕族工商百姓就没有一部分坚守邺城、在原地附近群居建城吗?邺县复置之后,邺城人民不会奔走相告、重返家园吗?明初山西洪洞大移民至彰德府怎么不谈谈?邺城官民迁入安阳城,安阳城就会黄袍加身、继承荣耀吗?我认为两地官员内斗内耗、两地族民摩擦不断、矛盾升级才是现实常态,才是历史规律,不然怎么会复置邺县?把鸠占鹊巢当成城市沿袭,当代安阳很乐意,但不考虑古代安阳城人民的感受吗?大东亚共荣圈了解下?复置邺县是两城人民融合失败的典型标志,所以谈不上人口文化层面的沿袭继承)


     2、以地名沿袭而言,唐宋人所谓邺,辄指安阳。安阳于唐宋时,或为相州州治,或为邺郡郡治。古邺城隋以后至宋熙宁以前为邺县县治,而邺县乃相州邺郡属县。(邺县被降格了,所以就不是邺了?隋之后还有邺都吗?能称都的也就邺都大名府,怎么不谈谈?)

     3、宋熙宁中废邺县入临漳,然临漳仍为相州属县:金升相州为彰德府,元、明、清因之,民国仍隶属河南,临漳之改隶河北在解放后,为时不长。(人类进入文明社会没多久,所以人还是那个几十万年前的野人,新中国人不存在?该断代的时候它谈延续,该延续的时候它谈断代,双标。邺城战国时期曾属赵国,安阳也属赵国及秦邯郸郡,解放后改隶河北,属于回归不?)

     4、今临漳隶于河北邯郸,邯郸辖县甚多,安阳甚少,若将临漳还隶安阳,于势甚便。(辖县甚多,所以该给安阳?日本的强盗逻辑?再者,你都说了安阳是邺城的继承者了,还向邯郸讨要临漳干嘛?多此一举?矛盾不?可笑。

     5、若河北不肯划出临漳全县,可只将熙宁以前的邺县县境部分划归安阳。(还不错,胃口变小了。难道不知道要以地换地做交换吗?就是学会了交换,也不交换,邺城本来就是河北邺城。)

     6、古迹应予维护修饰,开辟为旅游资源。邺城故址离安阳近而距邯郸远,划归安阳,有利于开发。   (越南觊觎中国南海领土,也是这么说的)



(原文摘自《安阳日报》)





























[ 此帖被晏笠夫在2023-09-04 15:40重新编辑 ]
只看该作者 44 发表于: 2023-09-02
王勃:金凤邻铜雀,漳河望邺城。(铜雀台不会自己长脚乱跑吧?)
岑参:下马登邺城,城空复何见。 (城空复何见?复何现?)
温庭筠:言是邯郸伎,不见邺城人。(古人的认知中,邯郸和邺城的关系难道不密切吗?)
韦应物:礼乐儒家子,英豪燕赵风 ... ... 邺城新骑满,魏帝旧台空。(古人对相州的关键认知:燕赵,魏帝,旧台)
杜甫:听妇前致词,三男邺城戍。(邺城之战,此处指代新邺城,在今河南省安阳市区西郊,不是现在的安阳城;同时也在泛指邺城地区,包括古邺城)

唐代人也不是傻子,谭其骧所谓“唐宋人所谓邺,辄指安阳” 简直胡闹。
只看该作者 45 发表于: 2023-09-03
旧时的城和镇有个又有所别吧。比如四大古镇之佛山镇,如今发展成大城市,但我们还是说佛山古镇。崇左太平虽然没落了,如今搞了个仿古,我们仍然称其为古城。还有扬美古镇、黄姚古镇,其实现在就是一个聚落村。
郡县制:中央---(省)---郡---县\市
虚省实郡强县
反对直辖,取消特权,县市平行,机会均等!
~~~~~~~~~~~~~~~~~~
小号?查无此人!
只看该作者 46 发表于: 2023-09-03
回 晏笠夫 的帖子
晏笠夫:
王勃:金凤邻铜雀,漳河望邺城。(铜雀台不会自己长脚乱跑吧?)
岑参:下马登邺城,城空复何见。 (城空复何见?复何现?)
温庭筠:言是邯郸伎,不见邺城人。(古人的认知中,邯郸和邺城的关系难道不密切吗?)
韦应物:礼乐儒家子,英豪燕赵风 ... ... 邺城新骑满,魏帝旧台空。(古人对相州的关键认知:燕赵,魏帝,旧台)
杜甫:听妇前致词,三男邺城戍。(邺城之战,此处指代新邺城,在今河南省安阳市区西郊,不是现在的安阳城;同时也在泛指邺城地区,包括古邺城)
.......

“五代唐同光元年(923)改魏州为兴唐府,建号东京,三年改东京为邺都。治所在今河北大名县东北大街乡(旧府城)。按兴唐府本与两汉、六朝时的邺非一地,但两汉魏郡治邺,曹操称魏王,都邺。长期以来魏与邺已视为同地异名,故此前魏州已称邺,至五代唐直接号兴唐府为邺都。天成四年(929)罢都。后晋天福二年(937)改兴唐府为广晋府,三年复以广晋府为邺都。后汉乾祐元年(948)改为大名府,后周显德元年(954)罢邺都为天雄军。”

只看该作者 47 发表于: 2023-09-03
邺的政治内核基石:魏武帝(帝号),邺都之名号
邺的文化内核基石:三曹、邺下七子
邺的城建内核基石:邺城遗址,铜雀三台遗址

以上三大内核,只要占了其中一项,可以认它是邺城的继承者(之一)。否则免谈。
只看该作者 48 发表于: 04-23
这不是类似,曲沃代翼之后,晋国还是不是晋国的问题?
我的理解是,在统县政区这个维度,只要历史区划面积有80%在当前区划范围内,那新的治所就可以说是旧治所的继承者。
不是经常有乱兵过境,屠了城池,城池周边因为分家而阶层下滑的现乡下人,前城内人,进城恢复过去的体制和文化说法嘛,只要还在辐射范围内,多多少少总会对此前的城镇有所认知,并在重建时重现一部分城市文脉。
除非是欧美列强那样有代差,且特别适合列强干涉的地方,否则凭借前现代的手段基本不可能因为把治所拆了就斩断城市文脉的。
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