[县制][原创]分县--城镇化的急先锋 [复制链接]

以下是引用我等天子在2006-4-30 13:10:24的发言：

鄙人也做过县官,很多政治上的东西不是经济成本学就算得通的.否则国家就不会拿钱砸到非洲去了.

1、政治上的东西确实不完全取决于经济成本，但首先考虑经济成本这是通常的做法。特别是涉及到千家万户的问题，这样即使政府不想考虑成本，也迫不得已考虑成本。不要说撤并成千上万的县，河北传闻撤并几个县就会闹出那么大的风波了，这点政府即使不想考量，也不得不考量，而且一定会认真考量，选择经济成本小的和人民反映小的。

2、你举的拿钱砸非洲的例子，是因为我国政府思想体系的不同，一贯就是如此做法。但是这样的做法也有一定在联合国找票源的客观目的，不是完全不经济的，尽管我也反对这种做法。但这个事情和区划调整的最关键差别在于不涉及千家万户的具体利益，领导给了就给了，给了老百姓也不觉得穷，不给老百姓也不觉得富，更不会涉及到区划合并中的家乡感情问题，你是破坏几百个地级区划认同的感情问题，还是破坏成千上万的县乡级区划的感情认同问题？这样的差别可就是天差地别了！更何况中国人县级认同要远远超于地级认同！

以下是引用lshsh在2006-4-30 10:34:56的发言：
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一省30－－40市，四川可多些，现在的城市叫城如北京城，上海城，广州城，苏州城深圳城

市作为行政级别出现，城作为市区出现，很好的解决了市制混乱的局面。

市　下设县，县相当于现在2－－－4个乡镇规模。

县下直辖村社

市下设县，就永远解决不了市制混乱的问题。

我是坚定完全的支持楼主的主张的。楼主所说的内容，也正是我一贯的倾向。我有的时候把这种方法套用的商鞅变法的做法，叫做“并小乡，设大县”。这个“大”县的大，是相对于现在的乡而言。而楼主说的“小”县的小，是相对于现在的县而言，分现在的一县，为数县。本质相同。

这些理由楼主说的很清楚，我就不补充了。我认为本着责信的谈话，有些话语我们可以理解。无聊的时候，我也曾经查阅了几个广西的资料，除了楼主“我等天子”提到的几处，注意到：

崇左地区凭祥市可以直接取消各个乡镇，行政并入市政府。

宁明县城中镇周围各乡镇，行政可以直接并入宁明县；而东部的海渊镇、板棍乡、北江乡等则可以以海渊镇为中心合并设立一县“思陵县”，原来的明江县，考虑到离宁明县城不算远，是否恢复可再议，个人倾向可不恢复；而越南边境的桐棉乡，面积广达664平方公里，人口也有3万余，在此保留一个基础行政区域，应该是可以接受的。

以下是引用中华大帝在2006-4-30 17:51:47的发言：
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首先申明一下，我和你纯粹属于学术讨论，绝对没有不让你说话之意。

不过我还是提出和坚持我的一些看法，你如果说你从乡镇一步步上来，是否能说出从事了哪些事务，待在哪些机构过？大的别说，比如地级以上的，因为这些编制都能查到。你从小的说吧，村级你待过没有，做的啥？什么编制？乡镇干的什么，什么编制？县级呢？你大概多少岁？各个层级都干过几年？我不问你具体的地方，所以完全不涉及隐私。

你完全可以说嘛！咱们来点具体的讨论讨论~

to 中华大帝网友

鄙人1983参加革命,在乡镇政府做1000天秘书.然后在县人事局搞编制---地区劳动人事局(编委办/干部调配科/地委办秘书/副县长挂职一年,分管劳动人事文教卫生/大中专毕业生分配办)---自治区人事厅.....另有4次社教经历,其中之一是村民委员会建设.....

以下是引用中华大帝在2006-4-30 18:00:20的发言：
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1、政治上的东西确实不完全取决于经济成本，但首先考虑经济成本这是通常的做法。特别是涉及到千家万户的问题，这样即使政府不想考虑成本，也迫不得已考虑成本。不要说撤并成千上万的县，河北传闻撤并几个县就会闹出那么大的风波了，这点政府即使不想考量，也不得不考量，而且一定会认真考量，选择经济成本小的和人民反映小的。

2、你举的拿钱砸非洲的例子，是因为我国政府思想体系的不同，一贯就是如此做法。但是这样的做法也有一定在联合国找票源的客观目的，不是完全不经济的，尽管我也反对这种做法。但这个事情和区划调整的最关键差别在于不涉及千家万户的具体利益，领导给了就给了，给了老百姓也不觉得穷，不给老百姓也不觉得富，更不会涉及到区划合并中的家乡感情问题，你是破坏几百个地级区划认同的感情问题，还是破坏成千上万的县乡级区划的感情认同问题？这样的差别可就是天差地别了！更何况中国人县级认同要远远超于地级认同！

行政区划也是属于上层建筑的范畴,有一个学科叫政治经济学,有一种说法叫做政治决定一切.但以上都超出我们讨论的范围了.我们在论坛上YY,纯属个人爱好，也算有缘吧．[em01][em01][em01]

原来还是老革命了啊,按你的说法,估摸也40有余了吧.论坛按年岁也算是绝对年长了.估计这么大的还在论坛奋战的就你和余澜涛了,首先表示尊敬一下年长的坛友.

不过话归正题:看了你的经历,无论在乡镇的秘书、还是县的编制办,地也是搞编制,从头至尾基本都是文案工作,并没有接触多少农村生产生活.你是高编制工作的,编制是你的强项,而我问了多少遍乡、县机构设置的差异大还是县、地、省机构设置更相似，你到现在都没有给我一个明确答案，为何这么简单的问题你始终不正面回答我呢？

你只回答了乡政府的事务就是关于转发关于转发关于转发关于转发关于转发......的通知的通知的通知的通知的通知，不要说你的语气本身有点夸张，我在乡镇工做与乡镇打交道至今，未见有多少你描述的例子啊，还是以结合本地实务的居多。相声上描述80年代初乡镇倒是这样，不过相声是艺术夸张，并不是现实，或者你还停留在80年代对乡镇的认识？

老百姓这样认为政府不做事，不作为，而且对基层的意见最大，我们完全能够理解，因为这是中国的思维惯性。总是认为所以做坏事的总是臣子而不会是皇帝。但你不同啊，按你的说法你是从基层上来的，难道也不知道上面千条线，下面一根针？做实事的都是基层公务员？享受腐败的都是一定级别的官员？

难道你认为省、地开会发文很困难？县、乡执行反而容易？我待过三级，良心告诉我，越高级确实待遇越高却越少做事实，基层待遇低却事务最多最繁忙，现在叫我下基层，我已经是很不乐意了，除非是去吃喝，但是我无论如何不会说出我在基层比我现在还轻松，还不干事的假话！

以下是引用keating在2006-4-30 22:35:18的发言：

我是坚定完全的支持楼主的主张的。楼主所说的内容，也正是我一贯的倾向。我有的时候把这种方法套用的商鞅变法的做法，叫做“并小乡，设大县”。这个“大”县的大，是相对于现在的乡而言。而楼主说的“小”县的小，是相对于现在的县而言，分现在的一县，为数县。本质相同。

这些理由楼主说的很清楚，我就不补充了。我认为本着责信的谈话，有些话语我们可以理解。无聊的时候，我也曾经查阅了几个广西的资料，除了楼主“我等天子”提到的几处，注意到：

崇左地区凭祥市可以直接取消各个乡镇，行政并入市政府。

宁明县城中镇周围各乡镇，行政可以直接并入宁明县；而东部的海渊镇、板棍乡、北江乡等则可以以海渊镇为中心合并设立一县“思陵县”，原来的明江县，考虑到离宁明县城不算远，是否恢复可再议，个人倾向可不恢复；而越南边境的桐棉乡，面积广达664平方公里，人口也有3万余，在此保留一个基础行政区域，应该是可以接受的。

我就知道keating会跟这个帖,但不知道你对广西有兴趣.我对宁明的区划想法与你的几乎一致.宁明一分为三,甚至也有个“思陵县”，但不是你所指的.你所指的是原来的思乐县城附近,而我的则是在思陵河流域的峙浪爱店桐棉地区.

以下是引用我等天子在2006-5-1 10:04:11的发言：
行政区划也是属于上层建筑的范畴,有一个学科叫政治经济学,有一种说法叫做政治决定一切.但以上都超出我们讨论的范围了.我们在论坛上YY,纯属个人爱好，也算有缘吧．[em01][em01][em01]

如果说有一种说法叫做政治决定一切，那我们更多的听到的是经济基础决定上层建筑啊？

以下是引用中华大帝在2006-5-1 10:35:04的发言：
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如果说有一种说法叫做政治决定一切，那我们更多的听到的是经济基础决定上层建筑啊？

怎么又是政治理论啊[em07]

其实我不信奉什么政治经济学之类的理论的.我只学过西方经济学.呵呵

我说这些还是说明做什么事情成本还是需要考虑的,尤其是牵涉到千家万户,所以就成了不得不考虑的成本.

读了二位的发言,我发表意见:330个地级市及100万公务员怎么处置,请中华大帝名示,县的认同和州的认同又如何

以下是引用xyz888在2006-5-1 12:20:35的发言：
读了二位的发言,我发表意见:330个地级市及100万公务员怎么处置,请中华大帝名示,县的认同和州的认同又如何

问这个问题前，我想先问你一句而且必须先问你，如果按照楼主的方法,涉及的是2000个县和上万个乡.可能是200-300万公务员(当然这个数字我没有考证过,暂时在你提供的数字上累计)又如何处置?

你显然没读懂我的意思,我从头至尾恰恰是认为最少处置成本得到同样目的的方案才是最适合的方案,你怎么不问代价高的反倒问起代价低的怎么处置了?呵呵

先仔细看看两种意见,看清楚后再发言吧~

将一个地级市约3000名厅局级,县处级官员合理安置花多少钱?将100个乡镇约5000名科级及科级以下公务员安置花多少?而且乡镇公务员还可以在分县撤乡中获得更多的升迁机会?哪个成本低?请中华大帝名示!!!

难道行政区划要顺着级别来？难道几千年传统的县制变动就要顺着几千名小芝麻官的级别来？封建王朝尚不干这种事情！

以下是引用xyz888在2006-5-1 17:32:57的发言：

将一个地级市约3000名厅局级,县处级官员合理安置花多少钱?将100个乡镇约5000名科级及科级以下公务员安置花多少?而且乡镇公务员还可以在分县撤乡中获得更多的升迁机会?哪个成本低?请中华大帝名示!!!

1、安排领导要的是职务还是金钱?你听说厅级干部需要100万安置费,处级干只需要30万安置费用的说法吗?他们要的是位置,明白吗?你当厅级的工资和处级的工资相差多少?你看了都会觉得少的可怜.所以,名义上的安置费用是根本没有什么差别的.

2、更不应该的是你把公务员按照级别划成不同的等次来看，人的基本权利是平等的，包括工作权，难道为了3000名厅级公务员的利益，就能牺牲30000名处级以下公务员的利益吗?你这又是什么逻辑?

3、无论裁撤哪个级别，厅局级领导比之与普通公务员占的数量始终是少数?安置的大头还不是普通公务员？所以，普通公务员绝对数量的大小决定了安置成本的大小。

4、至于你说的升迁机会实在好玩，分县后的县角色就是原来乡的角色，哪来的什么升迁？按照我的方案，分省后提供那么些省级位置，原来的地级官员调一部分去，不也同样是升迁？你以为都是三级，改个大一级的名字官员级别就都提高了啊？

最后，不要老是要求我名示不名示的了?你要求我的都名示了，我让你名示的呢?

我真不明白作为当过县官的人真的了解官场的游戏规则么?乡镇公务员究竟有什么事可做?一个仅2.5万人的镇须设50名官员,在取消农业税后,乡镇究竟还有没有必要设立政府.

在我的方案中,一是合并乡镇设立县辖区(5--------10万人)作为基层政权,实现基层自治.二是分县设立州辖县(10-------25万人).两种方案都能实现三级行政区划.

声明一下:我决没有挑起战斗的意思,只不过对不现实的方案发表意见而已!在我的了解中:一个县长一年中没有100万跟本就无法生成,仅供参考,

1、如果当大官的都认为基层的人是没什么事可以做的，那当大官的为什么不亲自做事？或者解雇他们？为什么大官只发文、只开会不做具体事务？还是你认为当大官的就天生不需要做具体事务？或者某些人天生就是大官，不需要从基层干上来？即使干上来了，干成了大官，以前在基层做的事也不是什么人事？因为基层根本无事可做嘛！当大官的为什么可以不做具体的事务？是因为有无数基层公务员在执行具体的事务！不过从你的话看来，你的官本位很重啊，官僚腔也很重哎！

至于有什么事情可以做？这就不是你一句话可以否定的了，没看见江苏去年还发文，不到基层锻炼的公务员不得担任上一级职务吗？没有基层工作经验的不符合提拔规定吗？基层没有事情做，还去锻炼做什么？这不是自相矛盾吗？实地对百姓的工作经验还只有县、乡两级才能锻炼出来，地级以上就很大部分是决策型机关了。

你了解的是什么啊？一个县长一年中没有100万跟本就无法生成，潜规则？灰色收入？国家如果调动安排除了按照规定管你工资还管你灰色收入多少吗？现实中一个肥缺部门的领导调动至清水部门，难道国家还发灰色收入补偿费？或者受贿不足补偿费？搞笑了吧，所以安置任何一级的成本只能算其合法收入，而地厅级和县处级的合法收入是相差不大的，明白吗？这是基本常识。

另外，不要老是一个问题一个问题的问我，你如果请问我100万公务员怎么安置，你应该回答你方案的500万公务员怎么安置问题啊？你为什么一直不会答？请你名示！

不少人可能会问，“合并小乡，设立大县”，跟“合并乡镇设立县辖市”，前者“省——道府——县市”，后者“省——县——乡市”，都是三级制，有什么不同？

我的理解是，相对来说，前者“并小乡设大县”，在西部地区更加适合。后者将“乡镇升格为市”在东部更加适合。

我等天子以广西的经验，中华大帝以江苏的经验，自然会看法有所不同，倘若两位不再放宽的，你们可能永远不会无法沟通。我不是实务工作者，只是略微知道点，在中国的东西部，“县——乡镇”的概念，实际上各地是不同的。在西部地区，乡镇几乎等于县的附庸；但在东部沿海地区，乡镇的独立性要好很多（虽然也还没有成为像县那样的，具备完全地方行政能力）。

这就是为什么这么多年来，所有鼓吹“县辖市”的人，永远只能在浙江福建广东等省一带找找理由和依据，始终跨不到内地省份的原因。

我是始终希望能将两者统一起来。我另外开贴说。

至于公务员数量，我不敢说哪种方案会怎么样，看如何操作。总体上，我是反对削减公务员数量的。应该扩张政府在社会福利方面的干预，因为我们的社会福利太低了。

另外开帖吧,呵呵~

还有,我的主张是历来是以最小的代价进行区划改革,缩减层级,至于公务员数量，我根本不认为有裁减的必要.不要以为我是裁减派,疯狂裁减本来就不适合代价最小一说.要改的是一面疯狂扩招公务员人数,一面又天天喊裁减,做的什么事啊?这不是典型的瞎折腾吗?当然招新还是必要的，但是要有个度.

倒是削县撤乡派到首先要解决庞大的公务员去向问题?不要回避这个问题,请详细解释!

我已经开了，顺便提一句，我也是不主张削减公务员数量的。

所以我的方案中，只涉及缩减层级，提升地方政府的职能，不涉及裁员。

以下是引用keating在2006-5-2 10:51:51的发言：

不少人可能会问，“合并小乡，设立大县”，跟“合并乡镇设立县辖市”，前者“省——道府——县市”，后者“省——县——乡市”，都是三级制，有什么不同？

我的理解是，相对来说，前者“并小乡设大县”，在西部地区更加适合。后者将“乡镇升格为市”在东部更加适合。

我等天子以广西的经验，中华大帝以江苏的经验，自然会看法有所不同，倘若两位不再放宽的，你们可能永远不会无法沟通。我不是实务工作者，只是略微知道点，在中国的东西部，“县——乡镇”的概念，实际上各地是不同的。在西部地区，乡镇几乎等于县的附庸；但在东部沿海地区，乡镇的独立性要好很多（虽然也还没有成为像县那样的，具备完全地方行政能力）。

这就是为什么这么多年来，所有鼓吹“县辖市”的人，永远只能在浙江福建广东等省一带找找理由和依据，始终跨不到内地省份的原因。

我是始终希望能将两者统一起来。我另外开贴说。

至于公务员数量，我不敢说哪种方案会怎么样，看如何操作。总体上，我是反对削减公务员数量的。应该扩张政府在社会福利方面的干预，因为我们的社会福利太低了。

你说东西部有别，确实如此，但是你的方案号称兼容东西部，实际上也走的是西部路线，不过是西部分县东部分市的差别，没有看出来兼容性了。实际上你把基层搞成一个不大不小，不上不下的农村城市混合体，大部分而言，离聚落的标准相距甚远。也许在日韩等城市化完成的国家问题不大，但是在中国是绝对不可行的。我不愿意看到几个没有多少差别的乡镇捆到一起去搞什么新中心，而且我想说，韩国的这些市根本就不正常，那个坡州市，两个市中心都找不到。

搞笑了,一个县官100万年收入在官场上已经不是什么秘密,不必遮掩,君不闻县官一顿饭几千上万,一名基层干部在乡镇工作10余年仅仅不足千元工资,星期一报到,星期五点名,一名主任科员要升为副科级仅仅通过组织部提名就要办10万以上招待,这是西部省份的情况.

分县撤乡可在现在合并乡镇的基础上分步实施,1.明确基层政权的责任'权力,义务;2提升基层政权级别为县级,下设机构为科级,3基层政权公务员与选民数量挂钩,我的比例是0.2%左右,4实现基层政权自治.

别乱扣帽子,现实点,这个社会就是官本位思想太重,需要建立一种新的基层政权模式.

楼上说的没有错，提升级别，也就是扩张地方政府权力（当然也包括责任）的意思．未来新的＂基层政权模式＂，自然也需要基于这个意识．

所以东部地区的乡镇，改为县辖市，是不够的．今天如浙江的温州等地方，都是赋予重要乡镇以准县级管理权限，而我这一方案，实际上是更加促进这一进程，将＂准县级＂的＂准＂字都拿掉．直接给予县级权限，名称也改为市．

否则，如果只改为市，却不升格为县级，将很难真正获得地方行政权限．因为我国宪法虽然规定乡镇是基层政权，但大量的政府职能部门都以县为基础．乡镇的很多办公室都直属县里的对口局，这就是现实的体制．

东西部的差异的表现是，东部地区，因为乡镇有钱，所以仗着经济为后盾，迫使上级政府进行放权．尤其是中心镇．而西部地区，因为乡镇财政无法自给，所以无底气要求放权，单凭小小的本乡镇，根本无力办自治．

但是东部乡镇虽然获得了一些权力，却不具有普遍的依据，相当于只是一个一个特例．终究获得不了完全县级的经济社会管理权限．而上级政府的授权，通常只授给部分中心城镇，又造成乡镇的不平衡．比如温州好象是３０（？）个还是多少个乡镇，舟山是六横＼大衢＼金塘３个较大的海岛镇，获得了准县级授权．其他各镇只能靠自己硬挺着．

因此，东部地区应该给予镇更多的权力，也就是将镇升格为市，县辖市不够，应该县级市．

西部地区，则应该以分县的形式进行，因为县比较强势，也就是将县的职能和人马，一分为二，为三．然后吸纳下属镇的职能．

我在另贴中已经提到，县和市，不是人口多寡和名称的区别，而应该在职能上区分．比如＂市＂内的社会福利，应该主要由市举办，因为市有钱，东部的市更有钱．而＂县＂内的社会福利，应该由上级政府＂道＂或者＂道＂与＂县＂合作举办，因为县没钱．而中央拨款是层层下拨，高级地方政府更容易取得中央拨款．也可以减少中央审批工作量．

所以怎么可能是一样的呢．

而且只要联合起来，可以赢得更多的关注，有更多的拨款，可以兴办更多的社会事务，为什么一定要有一个怎么样的市中心？多个市中心，或者没有明显市中心又如何？

这根本就是舍本逐末吗，为了画地图好看而已．

以下是引用xyz888在2006-5-2 17:07:54的发言：

搞笑了,一个县官100万年收入在官场上已经不是什么秘密,不必遮掩,君不闻县官一顿饭几千上万,一名基层干部在乡镇工作10余年仅仅不足千元工资,星期一报到,星期五点名,一名主任科员要升为副科级仅仅通过组织部提名就要办10万以上招待,这是西部省份的情况.

分县撤乡可在现在合并乡镇的基础上分步实施,1.明确基层政权的责任'权力,义务;2提升基层政权级别为县级,下设机构为科级,3基层政权公务员与选民数量挂钩,我的比例是0.2%左右,4实现基层政权自治.

别乱扣帽子,现实点,这个社会就是官本位思想太重,需要建立一种新的基层政权模式.

到底是你搞笑还是我搞笑?还是你回帖从来不看别人的帖子，我说的是县长的合法正常收入,1年有100万?你煽动一下无知的群众还差不多.你要觉得他们的合法收入真那么多，你列个明细帐目啊?这年头,官员的收入大部分来自灰色收入都不明白,巨富那就是非法所得了.安排职位还管你灰色收入多少?这一点我不想再和你纠缠了，说得很清楚了,你要坚持你的说法就列个明细,否则就少来乱讲.

主任科员升为副科级什么意思?要10万?怪不得西部那么落后啊.这么腐败啊,我这里怎么就不需要,我家属可是没花钱就上了啊,要是花10万,你叫我去抢啊?

一句公务员和人口比例挂钩就结束了，你当是玩数字游戏呐?按照你的比例,你的问题在于解决500万普通公务员的安置问题,你一个按比例挂钩难道是解决问题?

知道官本位思想太重就好,既然知道不好，为什么还那么鄙视基层,推崇高层呢?正如我等天子说到，他也是从乡干秘书上来的,又讲乡镇不干什么事情,难道他几年基层干的都不是人事?没干人事怎么爬那么快啊?呵呵

还有,怎么那么巧,都是西部的兄弟,一样的口气,一样的经历?用一个号回答多好?

究竟谁不懂,我真怀疑你是不是做过县官,招商引资1000万,奖励3---5万,谁不知道,你到过乡镇政府没有,调查过没有,别一副清官的样子,板着面孔教训别人,你哪里是人间天堂,官员都不贪污,都不走关系,上级领导都是伯乐,慧眼识人,鬼才相信!