[藩属]大家认为历史地图中，什么样的宗藩关系能画为“疆域内”，什么样的宗藩关系算为“独立国家之间的关系”？ [复制链接]

境由心造:关于这个话题，没有比《清史稿》的划分更准确：
《地理志》中的内地十八省以及东三省、台湾、内外蒙古、青海西藏是为属土。
其中在《列传》中又另加介绍的内外蒙古、青海西藏以及西南诸省土司是拥有绝对宗主权的“民族自治区域”。
而仅仅在《列传》中加以介绍的朝鲜、越南、琉球 .. (2013-02-11 13:05) 

非若是也。《清史稿》成书于民国时期，当时中国只剩一个桑树叶，所以桑树叶就成了“属土”。

cxytdn:
非若是也。《清史稿》成书于民国时期，当时中国只剩一个桑树叶，所以桑树叶就成了“属土”。

不要忽略这一事实：
《清史稿》成书的年代——民国前期是中国历史自秦以降政治环境最开放、思想禁锢最少的时期，没有之一。记载史料之详实非其他史书尤其是官修的正史所能比拟。如果有偏颇之处，也是出于编者个人的观点与成见，而非统治集团“文字狱”压力下的曲笔和讳笔。
更不要藐视清朝覆亡时遗留下的桑树叶。中国的历朝历代，包括所谓的汉唐盛世和现在，有哪一个朝代的疆域有如此广袤，在重大的内政外交事务上唯天朝马首是瞻的卫星国数量如此众多？

直接由中央政府任命地方官员的都可以算是领土范围（不是王的任命，而是底下的地方官员）；
不直接由中央政府任命地方官员，但王是由中央政府直接任命，并且向中央政府缴纳赋税的（不是供赋），一般也可以认为是领土范围。
直接列入中央政府的省州郡县等正式行政区划的，可以认为是领土范围。

所以，我认为，新疆在清朝才正式列入中国领土范围，内蒙古在民国才正式列入中国领土范围，台湾在康熙时才正式列入中国领土范围，西藏在解放后才正式列入领土范围。辽宁在周朝列入中国领土范围，吉林在清朝才列入中国领土范围，黑龙江在清朝才列入中国领土范围

清代没有领土概念，只有远近级别之分，如：

盛京三将军：可视为满洲自留地
内地十八省：可视为直属殖民地
两蒙回藏青：可视为特别行政区
朝越琉尼缅：可视为战略小伙伴

cxytdn:清代没有领土概念，只有远近级别之分，如：
盛京三将军：可视为满洲自留地
内地十八省：可视为直属殖民地
两蒙回藏青：可视为特别行政区
....... (2013-02-12 09:24) 

朝鮮是波多黎各之類吧。

cxytdn:
清代没有领土概念，只有远近级别之分，如：
盛京三将军：可视为满洲自留地
内地十八省：可视为直属殖民地
两蒙回藏青：可视为特别行政区
.......

普天之下，莫非王土；率土之傧，莫非王臣。
这是包括清朝在内的中国历代王朝主权观念，在这方面，实在看不出同为少数人统治多数人的满清蒙元与朱明毛共还有刘汉李唐之流有何区别。甚至现在很多中国人的主权观念依然停留在这个层面上。

以现实为依据，现在已经是独立国家并被中国承认的越南、朝鲜、韩国、缅甸、泰国等等国家算独立国家-外藩，已并入中国国土的算内番

靠谱的行政建制

夕阳西下:清属西藏，是统治权而非宗主权。
理由如下：
1、清朝中央有内政部门的专门机构负责——理藩院
2、清朝中央有派驻地方的最高官员——驻藏大臣
....... (2013-02-10 19:49) 

记得有人考证过，藏军是中央军不是地方保安部队或者割据武装。

tudou002:直接由中央政府任命地方官员的都可以算是领土范围（不是王的任命，而是底下的地方官员）；
不直接由中央政府任命地方官员，但王是由中央政府直接任命，并且向中央政府缴纳赋税的（不是供赋），一般也可以认为是领土范围。
直接列入中央政府的省州郡县等正式行政区划的，可以认为是 .. (2013-02-12 08:50) 

哪香港、澳门怎么办

荒州邈县:普天之下，莫非王土；率土之傧，莫非王臣。
这是包括清朝在内的中国历代王朝主权观念，在这方面，实在看不出同为少数人统治多数人的满清蒙元与朱明毛共还有刘汉李唐之流有何区别。甚至现在很多中国人的主权观念依然停留在这个层面上。 (2013-02-12 12:26) 

大日本帝国、大东亚共荣圈难道不是少数人统治多数人？

世界上有哪个国家不是少数人统治多数人？

清朝和朝鲜能否画在一起？清朝与越南应该不可以。

kingofeast:记得有人考证过，藏军是中央军不是地方保安部队或者割据武装。
 (2016-07-23 11:13) 

藏军是地方部队。翻开清朝典籍，都没有藏军的记录。但驻在西藏的八旗、绿营都有记录，这才是正规军。

而且藏军的作战水平极差，一般说清末老式绿营腐朽（新军才有作战能力），但藏军打这种腐朽兵都打不过。

kamelamin:如果只是纳贡，称臣，那算不得本国领土，连“藩属”都很难够得上。 (2009-07-24 18:46) 

照這標準, 貴州在設省前也不算本國領土

我感觉谭图对于疆域的处理是大体正确的，问题在于疆域并不能反映内部各地区的统治状况。

看中原王朝的态度，就像土司，明清认为土司是疆域内的，土司就是疆域内的，叛乱了就会去平叛。反之，就算暗通外国，被外国吞并了也不发一兵一卒，例如琉球、拉达克，都不发兵的。

vladimir:照這標準, 貴州在設省前也不算本國領土 (2016-07-30 01:44) 

贵州设省前它的土地除思南、思州土司外，其他土地是分别从四川、湖南、广西、云南几省划入而组建的省，划到贵州的原其他省的土地是固有土地，思南、思州是闹个情绪弄个麻烦羁縻土司。

琉球、安南、朝鲜等藩属国不算领土

道光皇帝时代担任过内阁中书和礼部主事等官职的龚自珍，曾就清帝国的外部构造做过如下的阐述：“我朝藩服分二类。其朝贡之事，有隶理藩院者，有隶主客司者。其理藩院者，蒙古五十一旗、喀尔喀八十二旗、以及西藏、青海、西藏所属之廓尔喀,是也。隶主客司者,曰朝鲜；曰越南，即安南；曰南掌；曰缅甸；曰苏禄；曰暹罗；曰荷兰；曰琉球；曰西洋诸国。西洋诸国，一曰博尔都嘉利亚；一曰意达里亚；一曰博尔都噶尔；一曰英吉利。自朝鲜以至琉球，贡有额有期，朝有期。西洋诸国，贡无定额，无定期。朝鲜越南琉球，皆有册封之礼。”

可以用渐变色表示，控制力强的宗藩 比内属区域颜色淡，但比那些控制力弱的宗藩颜色深。

对于偶尔进贡的国家，仅仅在其首都点缀一下颜色，表示曾经有朝贡关系即可。

等同漢地十八省: 朝鮮安南，名為藩服/雖號藩封，實同郡縣
這裡不是指統治上，而是說在一般人心中，朝鮮安南與內地是同一區域

依照新王必須等冊封才能正式即位的法理性原則，朝鮮安南琉球都是

乾隆嘉慶去世時，十八省督撫跟朝鮮安南琉球暹羅緬甸五藩王都收到詔書，顯然乾嘉道已經認定18省5藩均為領土，當然，考慮軍府制地區 (滿蒙疆藏) 未提，可能被視為直轄地，或可說18省5藩都是滿人殖民地

中学历史课本里的地图，西夏与宋金并列涂色，大理却是白的，咋回事？大理为啥不属于中国历史版图？

荒州邈县:关于这个话题，没有比《清史稿》的划分更准确：
《地理志》中的内地十八省以及东三省、台湾、内外蒙古、青海西藏是为属土。
其中在《列传》中又另加介绍的内外蒙古、青海西藏以及西南诸省土司是拥有绝对宗主权的“民族自治区域”。
而仅仅在《列传》中加以介绍的朝鲜、越南、琉球 .. (2013-02-11 13:05) 

这已经是很晚时期的了