[个人区划理念]以面积定区划，以人口定编制，以聚落定城市 [复制链接]

想法很多，得解决一些问题：比如行政区设立目的，县的功能是什么？

太帝:想法很多，得解决一些问题：比如行政区设立目的，县的功能是什么？ (2015-03-22 15:48) 

终于有人也想到这个问题了。

Franc.She:1、随着时代的发展，公务员和财政供养人员占总人口的比重一直是呈持续增加的趋势。我说的不也是契丹，而是以美国为首的现代民主国家。具体可以参见《论美国的民主》对联邦政府的论述，以及今日美国联邦雇员的人数。这只能说明，随着社会的进步，公共事务变得越来越庞杂。虽然技术 .. (2015-03-22 05:51) 

第一，欧美公共事务的人员在增加，那是相对于早期事务较少时，中国也一样增加了很多。但现在需要面对的是行政负担过重，人员过多的问题。
第二，重庆是一个小省的规模，这一点很多人都提到，但相对于其它省来说少了一级，这是一大进步。重庆在某些经济文化管理职业方面设立了分支机构，这充分说明，在其它省由省派出设分支机构也能够解决问题，换句话说，地级可以作为派出机构而不是设立一级完整的政府。
第三，说的管理极限的问题你是理解错了。一个人能够同时管理好，不易产生小团体，并且效率最高的是七八个人，这在很多管理学的书上都提到。但这不是说只能管理的下级单位是七八个，而是说它的职能部门不超过七八个时行政效率才高，这就如同古代搞三省六部一样，用在今天可以理解成搞大部制，减少同级管理部门。如果按你的管理下级是7个来看，是不是可以推理得出一县管7个乡镇，一市管7个县，一省管七个市，一郡管七个省，一国管七个郡的结论？全国3万个乡镇，就和需要4300个县，就得600多个市，就得85个省，就得12个郡。你自己看，这样设置合适不？
联席会议的出现说明很多东西需要联合会议就行了啊。
最后，你提出的法律问题根本就不是什么问题，或者说与区划关系不大。

shingwood:第一，欧美公共事务的人员在增加，那是相对于早期事务较少时，中国也一样增加了很多。但现在需要面对的是行政负担过重，人员过多的问题。
第二，重庆是一个小省的规模，这一点很多人都提到，但相对于其它省来说少了一级，这是一大进步。重庆在某些经济文化管理职业方面设立了分支 .. (2015-03-22 23:30) 

简单总结一下，你说的就是一句话，即便牺牲效率也要维持县的”稳定“。虚化的只能是府，不能是省、县。至于为什么？难道需要为什么吗？至于什么省情纷繁复杂，什么县级不上不下，难道需要考虑么？

有哪点看出效率来了呢？东莞少一级效率比多一级的低了吗？重庆少一级效率低吗？经济发展慢吗？

shingwood:有哪点看出效率来了呢？东莞少一级效率比多一级的低了吗？重庆少一级效率低吗？经济发展慢吗？ (2015-03-23 12:30) 

重庆的行政层次真的少一级么？东莞的治安和行政效率如何？

東莞市公安局代表各分局提醒您注意我們的存在……其他有關部門及其片區分管人員正在路上。

Franc.She:重庆的行政层次真的少一级么？东莞的治安和行政效率如何？ (2015-03-23 13:10) 

重庆没有地级，不要说什么经济区之类的。万州、涪陵、黔江搞的那不是一级，只是经济文化中协调的机构。比如，驾校考试，以前要去黔江考，后来，原黔江地区的其它县经过建设也可以自己的县内考了。银行、电信、电力等部门这个与政区关系不大。
东莞治安的问题与层级扯不上关系，那是由于流动人口过大，本地人口太少。

shingwood:重庆没有地级，不要说什么经济区之类的。万州、涪陵、黔江搞的那不是一级，只是经济文化中协调的机构。比如，驾校考试，以前要去黔江考，后来，原黔江地区的其它县经过建设也可以自己的县内考了。银行、电信、电力等部门这个与政区关系不大。
东莞治安的问题与层级扯不上关系，那是由于流动人口过大，本地人口太少。 (2015-03-23 20:22) 

重庆还是按照地级市的机构设置的万州(可能还有潜江)的办事机构。行政层级还是那么多。只是万州和黔江的地方自主性、决策权没有了。重庆省府需要直面这三个生活圈的不同问题了。
即便是按照你说的，原来地级市有的职能，现在都是县里来做了。也就是同样的事情，养了更多的公务员来负责。效率啊，呵呵。更何况你说的是考驾照的事情。什么人月月都考驾照？如果没有，还是集中到府城，更有规模效益。
需要公共服务的时候了就说只按本地人口规模配置警力了？那东莞的经济是只靠本地人口发展起来的么？

Franc.She:1、随着时代的发展，公务员和财政供养人员占总人口的比重一直是呈持续增加的趋势。我说的不也是契丹，而是以美国为首的现代民主国家。具体可以参见《论美国的民主》对联邦政府的论述，以及今日美国联邦雇员的人数。这只能说明，随着社会的进步，公共事务变得越来越庞杂。虽然技术 .. (2015-03-22 05:51) 

1.公务员与财政供养人员的增加与行政区划管辖的幅度有什么关系，0楼已述，以人口定编制。
2.拆成三个一小时圈，可以说培育两个副中心，这与设立分理处两回事。我以为应该培育更多的副中心，这个概念是我的第三条，以聚落定城市，一个区划不一定一个中心，这点您一定也同意。
3.还是那句话，古代的历史文献资料对今天仅仅有借鉴意义，我也是复古派，甚至我研究过新六部，但直接把原来的 数据拿来用，就显得有些迂腐了。
4.联席会议可以算大区呢？有没有常设的机构？
5.首先政权用在此处我认为是错误的，地方政府能算政权，省政府的派出机构能算政权？
其二，行政区划当然与机构设置密不可分，现在的黑区就是这样，因为机构而产生黑区划。当然不是两码事。不是民国混淆使用，而是行政区划的内涵决定的。

Franc.She:重庆还是按照地级市的机构设置的万州(可能还有潜江)的办事机构。行政层级还是那么多。只是万州和黔江的地方自主性、决策权没有了。重庆省府需要直面这三个生活圈的不同问题了。
即便是按照你说的，原来地级市有的职能，现在都是县里来做了。也就是同样的事情，养了更多的公务员来 .. (2015-03-23 20:35)

万州的问题您不觉得是解决官老爷的历史遗留问题吗？完全裁撤这些地级机构人员将无处安置。
原来地级市的职能应该是部分上收重庆市，部分下放各县。这不很正常吗？
另外像考驾照这种事情，为什么一定要在州府，县作为亲民一级政府不应该服务人民的衣食住行等最基本的需求吗？
人口的计算方法0楼也有。

行政督察區分明就是一個行政區劃，雖然不是完整的地方政府，但非得說成是「協調監督縣政的省政府輔助機構，非行政區劃也」。

世界上廣域自治體規模（面積和人口綜合）和契丹的縣差不多大甚至更小的國家真的很難找出幾個，相當規模的地方政府派出行政區劃倒是隨處可見。以縣這種平均規模作為自治單位，就是因為「縣制歷史悠久，相對穩定」的歷史感情而摸石頭，再用「國情特殊」或「特色」做藉口。

我認為縣域應該存在，但縣制可以不要了。縣域作為府的下屬行政單位並不是「消滅歷史」，因為民國以前就一直是作為郡的下位行政單位存在的，尤其是唐末以後縣級的行政責任是不斷在減輕而不是加強，這種發展趨勢一直到民初廢府而遭到一時的破壞。

杜春明:万州的问题您不觉得是解决官老爷的历史遗留问题吗？完全裁撤这些地级机构人员将无处安置。
原来地级市的职能应该是部分上收重庆市，部分下放各县。这不很正常吗？
另外像考驾照这种事情，为什么一定要在州府，县作为亲民一级政府不应该服务人民的衣食住行等最基本的需求吗？
人口的计算方法0楼也有。 (2015-03-24 00:14) 

恐怕不是解决官老爷去处那么简单。你觉得动不动每隔俩仨礼拜就去省城折腾三天住旅馆，很方便么？省城还不够堵？
为什么考驾照这种事情一定要在州府？我已经问过你了，你每个月都要考驾照么？考的时候对于准司机们来说反正都是折腾一天，跑县城和跑府城没啥区别。但是对于官府来说，这区别就大了。一个府一个考点、一套官吏，和一个县一个考点、一套官吏，哪个的维持成本低、财政支出少？不是很简单的问题么？

杜春明:1.公务员与财政供养人员的增加与行政区划管辖的幅度有什么关系，0楼已述，以人口定编制。
2.拆成三个一小时圈，可以说培育两个副中心，这与设立分理处两回事。我以为应该培育更多的副中心，这个概念是我的第三条，以聚落定城市，一个区划不一定一个中心，这点您一定也同意。
3.还是那句话，古代的历史文献资料对今天仅仅有借鉴意义，我也是复古派，甚至我研究过新六部，但直接把原来的 数据拿来用，就显得有些迂腐了。
4.联席会议可以算大区呢？有没有常设的机构？
5.首先政权用在此处我认为是错误的，地方政府能算政权，省政府的派出机构能算政权？
其二，行政区划当然与机构设置密不可分，现在的黑区就是这样，因为机构而产生黑区划。当然不是两码事。不是民国混淆使用，而是行政区划的内涵决定的。

1、研究历史资料的意义在于古今对比。财政供养人员的增加就表明随着时代的演进，虽然自动化技术也在提升，但相比于整体行政需求的增长还是太慢了。相对效率不是在提升，而是在下降。上下级之间的管理幅度不是应该提升，而是应该维持不变，同时增加内设机构的规模、编制。
2、没有常设机构，只有召集机制和分组，就不算分担管理幅度了？现在只是省际协调的业务量少而已，所以联席会议就够了，但也不可能是完全没有中间层次。
3、南棒在中央和十余个道市之间也有各种显形的分理处。某异次元岛屿在国府与实控区内的20余个县市之间也设置了两个综合分理处(此外还有角色相似的福建省)。相比之下，契丹有三十余个省，但省际协调机制只有隐形的联席会议和召集机制。从这个对比就可以说明，在现在的现实中，契丹的省本身就是协调地际的协调机构，而不是负责日常内政的层次。这样省府直接负责的事情，以及省际协调的工作量才可以大幅减少。

4、现实就是万州的机构还是按地级市设立的，服务范围也是万州的一小时圈。黔江那边应该也差不多。所以行政层级一点儿没变，变化的只是本来是三四个地级市各自面对的不同问题，现在需要一个省府集中解决。

5、地方政府当然就是地方政权。契丹国没有地方自治。在实行地方自治的国家，相应的概念叫地方自治体。与之相对立的概念，就是中央和地方政权的派出机构。派出机构不是地方政权，只是单纯的异地办公的内设机构。

南韓政府的部處廳一般都在地方設有跨道市的地方廳

原來郡是道的派出機構，邑面是自治體。停止邑面自治改行郡自治後，邑面變成郡的行政機構。

Franc.She:恐怕不是解决官老爷去处那么简单。你觉得动不动每隔俩仨礼拜就去省城折腾三天住旅馆，很方便么？省城还不够堵？
为什么考驾照这种事情一定要在州府？我已经问过你了，你每个月都要考驾照么？考的时候对于准司机们来说反正都是折腾一天，跑县城和跑府城没啥区别。但是对于官府来说 .. (2015-03-24 06:31) 

政府的存在是当便民服务的，不是应该为减少开支，而让民众一定要去府城。如果财政支出的增加降低了人民的消耗（去府城一定比县城花费要大），那么这种增加是值得的
我可能一生就考一次驾照，但以普遍论，中国每个县动辄数十万、上百万的人口，怎么能以个人计算。
再者，考驾照这种职能本就应该从政府剥离出去，为市场行为，多大的范围由市场决定，只能说你这个例子举得不好。

雅昭:世界上廣域自治體規模（面積和人口綜合）和契丹的縣差不多大甚至更小的國家真的很難找出幾個，相當規模的地方政府派出行政區劃倒是隨處可見。以縣這種平均規模作為自治單位，就是因為「縣制歷史悠久，相對穩定」的歷史感情而摸石頭，再用「國情特殊」或「特色」做藉口。 (2015-03-24 03:41) 

以县域的人口、面积论，难道不足一个自治体的规模
中国的国情还必须考虑，如果以州府作为单位，那每个州郡的地方选举都堪比别的国家的大选。

Franc.She:重庆还是按照地级市的机构设置的万州(可能还有潜江)的办事机构。行政层级还是那么多。只是万州和黔江的地方自主性、决策权没有了。重庆省府需要直面这三个生活圈的不同问题了。
即便是按照你说的，原来地级市有的职能，现在都是县里来做了。也就是同样的事情，养了更多的公务员来 .. (2015-03-23 20:35) 

这个你就错了。万州、涪陵、黔江的名为区，但自主权决策权一点不会少。谁说就要是一个生活圈啊？
在你的意识中，似乎每个地市都是自成一体系的，全班人马，独立小王国。把经济文化的问题与政区完全混同，扯在一起。什么事情都要政府包干。经济性的问题企业要用经济性的方法来解决。
有些事，原地市可以，有些县可以做，不是每一样事件都要哪个做。顺便提醒一下，现在考驾校的人很多，不要小看人们的购买力。还有，你那规模效应用错了地方。有些东西依靠兼职就解决了，而在你的设想中却是专职，不关注具体的设置。你说重庆的机构没有减少，请不要停留在臆想上，可以去对比一下重庆的公务员与人口之比，再看其它地方的。

杜春明:政府的存在是当便民服务的，不是应该为减少开支，而让民众一定要去府城。如果财政支出的增加降低了人民的消耗（去府城一定比县城花费要大），那么这种增加是值得的
我可能一生就考一次驾照，但以普遍论，中国每个县动辄数十万、上百万的人口，怎么能以个人计算。
再者，考驾照这种职能本就应该从政府剥离出去，为市场行为，多大的范围由市场决定，只能说你这个例子举得不好。 (2015-03-24 12:22) 

日常性的业务当然应该在县治就近办理。但是你每月、每周都考驾照么？既然你也说你可能一生就考一次驾照，那么即便有些人不那么遵守交规，以至于考得的多一些，这种未必一年需要一次的公共服务，还是集中在府城更合理。
包括驾照在内，这种人命关天的资格性考试，也由市场提供？

省應該是中央政府設置在遠離國都地區的政策執行機關，在中央政府委任下旅行法定屬於國家的行政責任，其權限範圍是法定屬於中央政府的權限的一部分。對市鎮鄉民來說，其日常生活直接打交道的最高當局只到府為止，幾乎不會和省政府發生直接行政關係，因為屁民幾乎沒有什麼事需要去中央部委辦理，而省政府幹的就是中央政府層面的事。

杜春明:以县域的人口、面积论，难道不足一个自治体的规模
中国的国情还必须考虑，如果以州府作为单位，那每个州郡的地方选举都堪比别的国家的大选。 (2015-03-24 12:29)

县域的人口和整体规模，不足以承担起全部的内政，不能生活自理，不能满足对广域当局的要求。但如果要它来当市政当局，又太大了，不够亲民。现实中，除了部分省会和副省城市以外，绝大多数县域内的聚落首位度都很低，完全不是一个单一中心聚落的区域。
你说的不错，中国本来就是一个世界。即便是单一制，中国的朝廷也本来就应该不过多介入地方的日常政务，治理的对象不是十几亿民众，而是几百个能够日常生活自理的广域自治体。中国的府、州本来就是相当于中等国家。也只有府、州这样的规模也才能满足内政自理的需要，而又不至于高高在上脱离民众。

shingwood:这个你就错了。万州、涪陵、黔江的名为区，但自主权决策权一点不会少。谁说就要是一个生活圈啊？
在你的意识中，似乎每个地市都是自成一体系的，全班人马，独立小王国。把经济文化的问题与政区完全混同，扯在一起。什么事情都要政府包干。经济性的问题企业要用经济性的方法来解决。
有些事，原地市可以，有些县可以做，不是每一样事件都要哪个做。顺便提醒一下，现在考驾校的人很多，不要小看人们的购买力。还有，你那规模效应用错了地方。有些东西依靠兼职就解决了，而在你的设想中却是专职，不关注具体的设置。你说重庆的机构没有减少，请不要停留在臆想上，可以去对比一下重庆的公务员与人口之比，再看其它地方的。 (2015-03-24 19:49) 

我什么时候说过或认为过什么事情都要政府包干了？我什么时候说过、认为衙门应该把经济问题也大包大揽了？政府的职能就是提供公共服务。要是衙门连公共服务都不承担起来，还要你衙门作甚？
以县级的几十万人口，你觉得能支持什么高级一点儿公共服务，以及产业扶持政策？资金、技术、市场，甚至是高级劳动力(科学家、工程师、白领、技工，不是什么流水线操作工)，县域有哪样？就凭着点儿资源，给你决策权又能如何？
你打算让什么公共服务由兼职人员来做呢？说来听听？

BTW：请问新加坡、芬兰等国是计划经济么？貌似他们也有产业政策规划。比如：
http://www.cnscn.com.cn/news/show-htm-itemid-1043.html

自治體的規模一是要看綜合，主要是人口和面積。二是要看平均規模。三是要看普遍差。