[其他]亚美尼亚今晨投降，纳卡自治历史基本结束，区划地震 [复制链接]

趁着五角大楼换人的当口。

土耳其拴住了阿塞拜疆，
阿塞拜疆夺回了失地，
俄罗斯借土、阿之手重击了亚美尼亚的亲西方派，又在阿塞拜疆成功占据立足点。

亲西方的亚美尼亚倒了血霉，
挺亚美尼亚的欧美建制派鞭长莫及，吃了俄罗斯一锤。

与格鲁吉亚，乌克兰的争议地区不同，美俄在阿亚两国争端中并没有明显极端偏向的立场，及鲜明的对立。把纳卡争端对比乌东，克里米亚，阿布哈兹，南奥赛梯，显然是不太合适的。

俄罗斯是大赢家。

保卫纳卡属于亚美尼亚并不是俄罗斯的责任，俄罗斯不会为了纳卡和阿塞拜疆打仗的。

俄罗斯的关切是在南高加索的存在。

吃亏的只有亚美尼亚一家，其他国家都有得赚。

有些人还真是活在自己的世界里。
在纳——卡问题上，亚美尼亚在道义上不占任何优势，别光顾扯历史和民族宗教因素而罔顾现实。

荒州邈县:有些人还真是活在自己的世界里。
在纳——卡问题上，亚美尼亚在道义上不占任何优势，别光顾扯历史和民族宗教因素而罔顾现实。
 (2020-11-13 18:21) 

这跟道义有什么关系？都是苏联人造成的问题，有什么道义可言，如果你认可苏联时代的区划，那俄罗斯重新把克里米亚吞并是你认可的道义么
江东六十四屯、帕米尔在沙俄、苏联时代被强占，是不是也是你认可的道义
费尔干纳盆地吉尔吉斯和乌兹别克斯坦的几次矛盾冲突（边界飞地有若干个，犬牙交错，奥什发生过好几次两族间的冲突暴乱）以及塔吉克斯坦和乌兹别克斯坦之间经常边界老死不相往来，为水资源等各种问题经常闹得不可开交，你觉得道义又在何方？
还有乌克兰东部的两个“共和国”、德左、阿布哈兹、南奥赛梯等一系列所谓的国家，你觉得道义又在哪里呢？
你的上个回帖不就证明你就是活在你自己世界里的人么？你的第一句话是对你自己的反讽么

gerald2008:俄国直升机是在纳希切万被击落的，这是非常诡异的地方，那地方远离战场 (2020-11-12 08:43) 

那旁边有个俄军在亚美尼亚的军事基地，可能就是切断阿亚在纳希切万起冲突的基地。俄军在亚的基地，经常有军机补充物资。
不过说不得俄空军本来就在俄国边境、俄在亚基地周边巡逻，就等着阿亚2国的某一国来误击。说不得还刻意挑衅了土耳其派来的佣兵，反正佣兵们傻傻的分不清俄阿亚3国军机。

反正俄国血赚，一锤子定音，没浪费兵力，就成功控制了纳卡和拉钦要道。阿亚两国都通过向俄购买武器认怂。
阿塞拜疆目的基本达成，不仅收复旧地（不含亚美尼亚人居多的纳卡旧地），掌握了舒沙，还联合俄国一道一脚踹开了土耳其。
亚美尼亚老实了，亲美派估计难以上台了，就算是上台，也绕不开纳卡，也就绕不开俄国。
土耳其血亏，为扩大在外高加索的影响力，送人送钱送武器，到头来被俄阿联手摆了一道，协议上没它签名的地方。在外高加索谋划几个月，被俄国一天就给抹平了。
五大流氓再一次用实力告诉其他国家，别随便碰瓷。嗯嗯，其实大流氓之间的讧斗，你们也别瞎参和。

荒州邈县:有些人还真是活在自己的世界里。
在纳——卡问题上，亚美尼亚在道义上不占任何优势，别光顾扯历史和民族宗教因素而罔顾现实。
 (2020-11-13 18:21) 

双标是正常的，不双标才怪了。

如果中国某块地加入周边外国，你怎么处理，至少也会用键盘骂到底。
如果周边外国某块地加入中国（如蒙古、俄国、缅甸、越南、印度、朝鲜等国临中国国界的某块地），你怎么处理，举双手赞成吧，甚至还不知足。

道义，滚一边去。扯历史、民族、宗教就对了。

领土这玩意儿，没有对错，只有立场。昨天可以为了立场认为北方四岛是日本的，今天可以为了立场认为北方四岛是俄国，明天为了立场也许能改成北方四岛是中国的。

夕阳西下:双标是正常的，不双标才怪了。
如果中国某块地加入周边外国，你怎么处理，至少也会用键盘骂到底。
如果周边外国某块地加入中国（如蒙古、俄国、缅甸、越南、印度、朝鲜等国临中国国界的某块地），你怎么处理，举双手赞成吧，甚至还不知足。
....... (2020-11-14 18:02) 

若是俄国再次完蛋，前苏联地区的地缘政治和版图必然大变。

德左政权和南奥赛梯几无一战之力，完全是扶持的，前者必然被摩尔多瓦及乌克兰联合绞杀，后者也会是格鲁吉亚的第一开刀目标。这个结局也适合乌东。这些都是纯粹的傀儡政权。

倒是克里米亚和阿布哈兹的地位还有变数，民意的支持和本身的价值导致其结局难以预料。

至于纳卡，这次战争之前，若是亚美尼亚懂得退让，确实是有可能和阿塞拜疆达成协议乃至独立的。
但如今，前景极其黯淡。。。

亮晶晶:这跟道义有什么关系？都是苏联人造成的问题，有什么道义可言，如果你认可苏联时代的区划，那俄罗斯重新把克里米亚吞并是你认可的道义么
江东六十四屯、帕米尔在沙俄、苏联时代被强占，是不是也是你认可的道义
费尔干纳盆地吉尔吉斯和乌兹别克斯坦的几次矛盾冲突（边界飞地有若干 .. (2020-11-14 02:29) 

呵呵，你太激动了，以至于有点语无伦次

yiecaco1029:若是俄国再次完蛋，前苏联地区的地缘政治和版图必然大变。
德左政权和南奥赛梯几无一战之力，完全是扶持的，前者必然被摩尔多瓦及乌克兰联合绞杀，后者也会是格鲁吉亚的第一开刀目标。这个结局也适合乌东。这些都是纯粹的傀儡政权。
....... (2020-11-14 20:04) 

如果伊朗世俗化的话,南奥塞提亚(属于伊朗语民族)和阿尔扎赫可能有救，甚至伊朗与土鸡地缘冲突伊朗战胜的话，亚美尼亚也有收复西亚美尼亚部分可能，然而伊朗估计只可能让亚美尼亚收老纳卡州(从蜀氏到哈德鲁特)，其它地方估计还是阿塞的

荒州邈县:呵呵，你太激动了，以至于有点语无伦次 (2020-11-14 20:14) 

哈哈哈！我激动个鬼，那是你自己在那里胡说八道，而且也理解不了我说的话
这跟道义没半点关系，我举的例子是正反两方面都举，但是你无法理解我说的话，以为我站在谁有道义一方，你的思维过于单线，所以会自嗨的以为“语无伦次”，我只会越发感到搞笑
我正反两方面都举并没有直接给答案，而是给你以提问的方式，你自然在你的逻辑范围回答不了
因为我直接反对的就是你的“道义说”，这个才是根本

yiecaco1029:若是俄国再次完蛋，前苏联地区的地缘政治和版图必然大变。
德左政权和南奥赛梯几无一战之力，完全是扶持的，前者必然被摩尔多瓦及乌克兰联合绞杀，后者也会是格鲁吉亚的第一开刀目标。这个结局也适合乌东。这些都是纯粹的傀儡政权。
....... (2020-11-14 20:04) 

俄国再次完蛋的概率和美国完蛋的概率差不多。胡思乱想并没有用。

中国60-70年代穷成狗，乱成狗，也没有分裂。俄国现在没有那时中国穷，也没有那时中国乱。
只要不像锅巴轿夫那种SB在没掌控军队的情况下就自废军队，没分裂什么事。五大流氓现在对军队的掌控都非常不错。

yiecaco1029:若是俄国再次完蛋，前苏联地区的地缘政治和版图必然大变。
德左政权和南奥赛梯几无一战之力，完全是扶持的，前者必然被摩尔多瓦及乌克兰联合绞杀，后者也会是格鲁吉亚的第一开刀目标。这个结局也适合乌东。这些都是纯粹的傀儡政权。
....... (2020-11-14 20:04) 

其实，德左罗马尼亚人还是多于乌克兰人，俄罗斯人。
阿布哈兹独立前，格鲁吉亚人占绝对多数，现在大部分流亡了。

这5年基本是过渡时间，用于让亚美尼亚人逃往的，几年后这块地方肯定没有亚美尼亚人了，到时候阿塞拜疆堂而皇之收回。
基督教世界的耻辱！！！

freeburn:这5年基本是过渡时间，用于让亚美尼亚人逃往的，几年后这块地方肯定没有亚美尼亚人了，到时候阿塞拜疆堂而皇之收回。
基督教世界的耻辱！！！ (2020-11-15 18:27) 

那样饿螺狮驻军就没意义了。纳卡以后基本维持92前状况。俄军也不会退出的，以后长期驻扎。
亚美尼亚亲美派政府会下台的，拜登上台后，参考奥巴马中东外交政策，也会疏远亚美尼亚，新政府必然跟俄罗斯抱紧群暖。

图片:4ec2d5628535e5dd955e0b4990d632e8cf1b62ca.jpg

看了几个奇怪的论点，我想说说几个事实：
1)    俄罗斯在亚美尼亚自1995年一直都有驻军，人数大约3000人，在这次战争期间一直都存在、并没有撤走。阿塞军击落的直升机是俄罗斯在亚美尼亚驻军的一部份。
2)    亚美尼亚和俄罗斯有共同防卫协议，但一直都不包括纳卡地区，因为俄罗斯承认纳卡周边属于阿塞拜疆。这次战争视为阿塞拜疆对分离份子的战争，由于亚美尼亚本土没有受到攻击，俄亚防卫协议根本没有生效。
3)    俄罗斯一直承认纳卡周边属于阿塞拜疆，1993年安理会四个决议要求亚美尼亚撤出纳卡周边、两国协商纳卡的地位，俄罗斯都投了赞成票。俄罗斯今次的作法是完全实现了联合国安理会四个决议案的具体内容，即纳卡周边地区归还阿塞，纳卡核心地區前途协商。这四个决议案分别是822, 853, 874 和884号决议案。
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_Nations_Security_Council_resolutions_on_the_Nagorno-Karabakh_conflict

蓝枫:
http://www.globalview.cn/html/global/info_24368.html
虽然上台后又比乌克兰和格鲁吉亚务实多了，并在当年面见普京缓和关系，同时说跟北约和西方保持密切合作，以此获得西方好感。
此文后面就是帕希尼扬上台前的观点和做法
.......

你給出來的文章不是正正反駁你說是顏色革命的說法嗎？「俄罗斯国内各大电视台也没有惯性地将此次事件报道为由外部势力组织参与的“颜色革命”」、「仔细观察此次危机的发展过程,没发现美欧等西方国家参与了亚美尼亚政治危机的任何直接证据。」
至於和歐盟北約接觸和合作，其實俄羅斯自己也和歐盟在1993年簽訂了「伙伴关系协议 」，亞美尼亞在2005年已經是北約「獨立合作夥伴行動計劃」成員國，俄羅斯自己也是北約「和平夥伴關係計劃」成員國，這些更像是客套話和展開商貿合作的客氣話，難道上台後要說跟歐美全面對抗嗎？…
我自己覺得聽其言觀其行，政治人物上任後的實際行為更重要，沒有看到亞總理是一個親西方政客的證據，反而是在背靠俄亞同盟的情況下和歐美發展關係

gerald2008:俄国直升机是在纳希切万被击落的，这是非常诡异的地方，那地方远离战场 (2020-11-12 08:43) 

不是在纳希切万被擊落，而是在鄰近阿塞拜疆纳希切万邊境的亞美尼亞境內被擊落。

henry:你給出來的文章不是正正反駁你說是顏色革命的說法嗎？「俄罗斯国内各大电视台也没有惯性地将此次事件报道为由外部势力组织参与的“颜色革命”」、「仔细观察此次危机的发展过程,没发现美欧等西方国家参与了亚美尼亚政治危机的任何直接证据。」
至於和歐盟北約接觸和合作，其實俄 .. (2020-11-16 15:42)

我回复的话只是针对“我不知道你從那裡聽回來的假消息”这句话。我感觉你是揣着明白装糊涂了

俄罗斯是基于地缘政治和军事存在的自信没有报道为颜色革命，但是客观现实的就是颜色革命，帕希尼扬上台，索罗斯基金会起到很大作用,西方媒体普遍称之为Velvet Revolution（天鹅绒） ，乌克兰的是Maidan Revolution
1.非暴力的和平游行方式发起，腐败和民生都是直接导火索。2，组织者倡导西方价值观和政治制度，或提出反政府及相关利益国家诉求。3.达到政权更迭目的。4、幕后有西方世界支持、策划。制造后续政权。5.阿塞拜疆总统公开说  帕希尼扬是索罗斯制造的产物

如果“聽其言觀其行”还是“”沒有看到亞總理是一個親西方政客的證據，可以上外网多看看关于 帕希尼扬政府和本人的新闻报道。最近还有最近亚美尼亚群众打砸索罗斯基金会，要求帕氏下台。

萨德侯爵:两国国力本来就不对等。人均GDP差不多，但是阿塞拜疆人口是亚美尼亚的三倍，光巴库都会区的人口就比亚美尼亚全国还要多，阿塞拜疆作为产油国外汇储备富足，购买先进装备的能力和欲望也更强。所以战事一开始，各方就已经能预料到是这种结果了，亚美尼亚方面迫于国内舆论压力必须奉 .. (2020-11-10 19:44) 

阿塞拜疆一贯武德不行，苏联时代亚美尼亚出了5个苏联元帅，阿塞拜疆基本上只配当后勤兵
这次是得了土耳其的援助，然后亚美尼亚政府惹毛了俄罗斯，要不然胜负未可知

蓝枫:我回复的话只是针对“我不知道你從那裡聽回來的假消息”这句话。我感觉你是揣着明白装糊涂了
俄罗斯是基于地缘政治和军事存在的自信没有报道为颜色革命，而且闹的相对较轻且时间较短，但是客观现实的就是颜色革命，帕希尼扬上台，索罗斯基金会起到很大作用,西方媒体普遍称之为V .. (2020-11-16 23:30) 

其實我主要想說的假消息是俄軍撤軍那個，不過顏色革命其實也算是假消息，既然俄羅斯官方和傳媒不承認、BBC、法廣都不承認，歐洲普遍國家都不認同是顏色革命，連環球視野的文章也不認同，那你是顏色革命的消息來源是那裡？主流學界、媒體和政府都沒有定性做顏色革命。然後你就自行幫俄羅斯解釋俄羅斯有自信所以不承認，再加上索羅斯陰謀論。嗯，到了陰謀論的地步就沒有討論價值了，說得好像亞美尼亞人不在乎貪污的政府，所有示威都是歐美挑起的。
亞美尼亞如何親西方呢？有和北約軍事演習嗎？有加入歐盟嗎？有退出和俄軍的軍事同盟嗎？要完全斷絕和歐美的關係才算是親俄？俄國自己也不是完全斷絕和歐美的關係。

henry:其實我主要想說的假消息是俄軍撤軍那個，不過顏色革命其實也算是假消息，既然俄羅斯官方和傳媒不承認、BBC、法廣都不承認，歐洲普遍國家都不認同是顏色革命，連環球視野的文章也不認同，那你是顏色革命的消息來源是那裡？主流學界、媒體和政府都沒有定性做顏色革命。然後你就自行 .. (2020-11-17 00:33) 

我不知道触怒你了哪根神经了，只是讨论一下，却如此激动

你不认同是颜色革命，
给你连接  
https://ecfr.eu/publication/russia_armenia_and_europe_after_the_velvet_revolution/
https://edition.cnn.com/2018/05/08/europe/armenia-new-prime-minister-nikol-pashinyan-intl/index.html

honyinbou:阿塞拜疆一贯武德不行，苏联时代亚美尼亚出了5个苏联元帅，阿塞拜疆基本上只配当后勤兵
这次是得了土耳其的援助，然后亚美尼亚政府惹毛了俄罗斯，要不然胜负未可知 (2020-11-16 23:53) 

其實俄羅斯也做不了甚麼啊，之前停火協議阿塞拜疆根本不鳥俄羅斯，幾分鐘後就破壞停火協議，要不是錯手打掉了俄軍直升機，這個停火協議可能還不能生效。俄羅斯本來就無意直接和阿塞拜疆開戰，雙方都不想得罪、繼續賣軍火給阿塞拜疆，所以一直以來都是呼籲雙方停火，沒有甚麼實質行動，而且早就說了納卡不屬於防衛條約的一部份。

而且無論是1993年俄羅斯贊成的四個安理會決議案，還是2007俄法美三國共同擔任主席的明斯克小組提出的「馬德里原則」，都承認納卡周邊主權屬阿塞拜疆，俄羅斯很難直接協助亞美尼亞。

http://www.xinhuanet.com//world/2016-04/09/c_128878209.htm
「1996年12月，欧安组织马德里会议在主席声明中明确了纳卡和平三原则，即必须尊重阿塞拜疆的主权和领土完整；给予纳卡“高度自治权”；切实保障纳卡各民族居民的人身安全。该原则成为俄美法明斯克小组主席国调停活动的政治基础。」
「2007年11月29日，欧安组织部长理事会马德里会议开幕之前，俄外长拉夫罗夫、法国外长贝尔纳·库什内和美副国务卿尼古拉斯·伯恩斯代表明斯克小组联合主席国，向阿亚两国外长正式递交一系列“和平解决纳戈尔诺-卡拉巴赫冲突的基本原则”。这一系列原则被称为新版的“马德里原则”，其核心内容是在纳卡就其地位问题举行全民公决、解放被亚美尼亚占领的地区并将其非军事化。」