[越南]越南人的改土归流 [复制链接]

蓝枫:才100多年时间，你看PATANI（北大年）人地盘从克拉地峡，一直南退到吉打 也拉 宋卡 北大年了。几乎全部被泰人给同化了。
泰国吞并马来亚没有难度，泰人跟他们通婚，几代下去全是泰人。
现在的泰南三府 泰人比例也不小了。
....... (2012-08-15 16:36) 

嗯。

支持泰国，反对马来。
至少泰国连着10几位首相都是华人。
华人在马来真心混得每况愈下。

图片:NamKy1832-1841.jpg

阮朝掌控下的南圻，1832-1841

图片:NamKyLucTinh1841-1862.jpg

法国人介入，1841-1862

越南的扩张，涵盖了今天的老挝和柬埔寨领土，维基供图

图片:Nam_Tien.png

aaa:[图片]
阮朝掌控下的南圻，1832-1841
[图片]
....... (2013-05-08 21:15) 

越南真厉害,扩张很成功,在东亚仅次于满清了.

vladimir:占城最初也是從中國獨立出去的 (2012-08-20 22:45) 

正解。。。

niesuper:越南真厉害,扩张很成功,在东亚仅次于满清了. (2013-05-09 00:06) 

中国的三个华夏文化衍生国，朝鲜扩张到三韩，日本扩张到北海道甚至南库页，越南最成功，扩张到老挝、柬埔寨。

lnrdy:中国的三个华夏文化衍生国，朝鲜扩张到三韩，日本扩张到北海道甚至南库页，越南最成功，扩张到老挝、柬埔寨。 (2013-05-09 11:58) 

朝鲜扩张到三韩,好像说反了.

汉化又如何？

日韩高度汉化 最后咬起中国来 毫不手软的

朝越两国2个小中华，来源不同，对中华文化的态度不同，脱离中华的情况相同，复国后对待中国的态度也不同，复国后的经历也不同。

越南－本中国本土，因战乱分离，对周边各族以中华自居，秉持武力征服为主文化同化为辅，同时执行北扰中华（防华顺华二策并用）南开疆土政策，逐渐坐大，中法战争后满清承认越南独立，复国后南北统一，继续执行北扰中华（防华脱华政策）南开疆土政策。该国对中华始终持防范态度。

南韩北朝鲜－本半岛南部蛮夷，因中华内乱得以建国发展，中华灭其强邻因地远控制不力，予其侵占疆土机会，后乘中华内乱逐渐侵吞中华领土，始终仰慕中华自称小中华，历辽金元至明，因其恭顺赏赐大同江南土地，然贪心不足依然悄悄侵占中华领土，明清以降鸭绿江以南地皆属之，中日战争后满清承认朝鲜独立，复国后南北统一失败，北方继续执行表面恭顺实际占利政策，中华赏赐长白山天池以东以南土地；南方执行亲附美夷政策。北方对中华始终持明恭顺暗防范态度，南方对中华持防范、亲近共重政策。

niesuper:朝鲜扩张到三韩,好像说反了. (2013-05-09 12:03) 

没反，姬子朝鲜、卫满朝鲜给半岛北部带去的是华夏文化，当时的半岛南部三韩是原始部落时代。而到了三国及高句丽时代已经基本华夏化了。后来的新罗只是统一半岛而非推进。朱元璋送掉的北部跟南部差异也不大，所以李成桂也只是统一半岛而非推进。

当涂县芜湖镇:越南回归后，设三省
一曰交州省，治河内市
二曰安南省，治岘港市
三曰西贡省，治嘉定市 (2012-08-22 21:20) 

安南原意为安州之南，安州即古钦州，越南也是越州之南的意思，也就是钦廉地界之难，现在的岘港不仅仅是安州之南哦，都交南了～

中国人被大一统思想荼毒太深了，作为一个地球人我庆幸越南没有被天朝兼并。

lnrdy:没反，姬子朝鲜、卫满朝鲜给半岛北部带去的是华夏文化，当时的半岛南部三韩是原始部落时代。而到了三国及高句丽时代已经基本华夏化了。后来的新罗只是统一半岛而非推进。朱元璋送掉的北部跟南部差异也不大，所以李成桂也只是统一半岛而非推进。 (2013-05-09 13:29) 

描述的一团乱麻,把朝鲜在不同时代的意义混为一谈.现今的朝鲜或韩国本源是三韩,它们是向北扩张.

jumseo:安南原意为安州之南，安州即古钦州，越南也是越州之南的意思，也就是钦廉地界之难，现在的岘港不仅仅是安州之南哦，都交南了～ (2013-05-09 14:36) 

胡扯，钦州叫安州的时候是梁朝到隋朝之间，那时候还没有安南
唐朝设安南都护府的时候，钦州早已不叫安州，你把安南都护府这么解释的话，那唐朝的另外三个以安字打头的都护府又该如何解释
安西、安北、安东、安南，除了这四个外，还有北庭、单于两个都护府，总共六个都护府

蓝枫:才100多年时间，你看PATANI（北大年）人地盘从克拉地峡，一直南退到吉打 也拉 宋卡 北大年了。几乎全部被泰人给同化了。
泰国吞并马来亚没有难度，泰人跟他们通婚，几代下去全是泰人。
现在的泰南三府 泰人比例也不小了。
....... (2012-08-15 16:36) 

1835年马来族占马来亚总人口88%
华人比例最高是在二战前后。

Năm Minh Mạng thứ 16 (1836), Trương Minh Giảng đã dâng biểu xin được vua Minh Mạng chia Cao Miên thành 33 phủ là: Nam Vang, Kỳ Tô (Thời Thâu), Tầm Đôn (Tầm Giun), Tuy Lạp (Xui Rạp), Ba Nam (Ba Cầu Nam), Ba Lại (Ba Lầy), Bình Tiêm (Bông Xiêm), Kha Bát (Lợi Ỷ Bát), Lư Viên, Hải Đông (Bông Xui), Hải Tây (Phủ Lật), Kim Trường, Thâu Trung (phủ Trung), Ca Âu (Ca Khu), Vọng Vân, Trung Hà, Trưng Lai (Trưng Lệ), Sơn Phủ, Sơn Bốc, Tầm Vu (Mạt Tầm Vu), Khai Biên, Kha Lâm (Ca Rừng), Ca Thê, Lạp Cẩm, Bài Lô, Việt Long, Tôn Quảng, Biên Hóa, Di Chấn Tài, Ý Dĩ (Phủ Phủ), Chân Thành (Châu Chiêm) (sau thuộc huyện Hà Dương An Giang), Mật Luật (sau thuộc huyện Tây Xuyên An Giang), Ô Môn (sau thuộc huyện Phong Phú An Giang),

明命帝16年（1836年），实际掌控柬埔寨大权的阮朝大将张明讲上书，建议将高棉地区划分为33个府：南荣（本字应为左木右荣，即金边），歧苏，浔敦（本字应为左虫右敦），绥腊，巴南（全名巴虬南，今柬埔寨波萝勉省毕慕洛（Peam Ro）县），巴涞，平暹，哥钵，闾垣，海东，海西，金长，抚忠，哥瓯，望云，中河，征隶，山抚，山卜，浔雩，开边，哥临，哥梯，蜡锦，排泸，越隆，尊广，边和，夷震裁，甫抚，诚州，密律，乌门。

本人翻译自维基百科越南文版，能力有限难免有错漏，改日参考阮文超的《大越地舆全编》原文再作订正。

niesuper:描述的一团乱麻,把朝鲜在不同时代的意义混为一谈.现今的朝鲜或韩国本源是三韩,它们是向北扩张. (2013-05-09 15:13) 

好吧，俺表达能力有限，但是虽然朱元璋送掉了半岛北部导致三韩政治上的扩张，但是三韩早已经华夏化了也是事实。换句话说，文化上半岛北部向南部扩张早已在第一个千年完成了，政治上南部向北部扩张是在第二个千年完成而且还是朱元璋送的。

越南文字改革和土耳其类似，不是坏事。只是越南文字改革不彻底，字母上带的符号太多了，不利于外国人学习。或者说，汉字文化圈的语言不适合改成拉丁字母。

南蛮地区气候不适，汉人不愿久居。

magiu:1835年马来族占马来亚总人口88%
华人比例最高是在二战前后。 (2013-05-09 21:51) 

1935  华人起码占马来亚人口40%

图片:nlvnpf-0103-04-016.jpg

明确一下高棉三十三府的汉字名。

南榮，其蘇，尋惇，綏臘，巴南，巴來，平暹，哥捌，爐圓，海東，金長，輸忠，歌謳，望雲，中河，徵來，山甫，山卜，尋于，開邊，海西，哥林，哥梯，笠錦，牌爐，越龍，樽廣，邊化，夷真才，薏苡，真誠，密律，烏門。

资料来源：越南国家图书馆汉喃古籍文献典藏数位化计划，1900年阮文超撰大越地舆全篇第四册第十六页
http://lib.nomfoundation.org/

lnrzk:好吧，俺表达能力有限，但是虽然朱元璋送掉了半岛北部导致三韩政治上的扩张，但是三韩早已经华夏化了也是事实。换句话说，文化上半岛北部向南部扩张早已在第一个千年完成了，政治上南部向北部扩张是在第二个千年完成而且还是朱元璋送的。 (2013-05-10 12:24) 

统一新罗打败和逼退唐军,把国境推到大同江算第几个千年?再后来王氏高丽把和辽的国境推到靠近鸭绿江又算第几个千年?它的扩张主要靠战争,后来明的恩赐也是个体面说法,认为战争不值得,主要要对付蒙古.

好吧。。。

补充一下76楼的图片说明。

包括今天西哈努克港一带为越南所领，其实仅仅是名义上归附阮朝的独立王国，由广东雷州华侨鄚氏（注意不是“郑”）家族世袭河仙镇总兵，帮助阮朝击败西山朝，同时染指柬埔寨。臣服于阮朝，高棉和暹罗，而游刃有余，吸纳了各族移民，为当地繁荣一时。

可参见鄚玖和鄚天赐的条目。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%84%9A%E7%8E%96
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%84%9A%E5%A4%A9%E8%B3%9C

鄚玖善於招倈外地人士入居河仙，同時亦開拓附近土地，以供給外來移民居住。據史書記載，鄚玖招攬越南流民，讓他們移居富國（越南富國島）、隴棋（柬埔寨白馬）、芹渤（柬埔寨嗊吥一帶）、淎㵅（柬埔寨雲壤港）、瀝架（越南堅江省迪石市）、哥毛（越南金甌市）等地，成立「七村社」，以使這批移民安居樂業，從而亦擴張了河仙的範圍。

柬埔寨戰亂期間，王族匿螉尊（Preah Outay，又稱Neak-Angk-Tau）逃到河仙，要求支援。1757年，鄚天賜經過舊阮朝廷的許可後，便領兵護送匿螉尊歸國奪位。匿螉尊獲得王位後，為了答謝鄚天賜的協助，便將香澳（Kompong Som，今柬埔寨西哈努克市）、芹渤（Kampot，今柬埔寨貢布）、柴末（今柬埔寨Banteay Meas）、真森（在今柬埔寨茶膠省南部）、寧瓊（在江城江左岸Prek Patasy河畔）五州割讓給鄚天賜。另外，鄚天賜又開拓了柬埔寨的龍川（今越南金甌、堅江（今越南瀝架）、鎮江（今越南芹苴）、鎮彝（今地不可考）等地，設置官屬。至此，河仙鎮進入了它的鼎盛時期。

aaa:补充一下76楼的图片说明。
包括今天西哈努克港一带为越南所领，其实仅仅是名义上归附阮朝的独立王国，由广东雷州华侨鄚氏（注意不是“郑”）家族世袭河仙镇总兵，帮助阮朝击败西山朝，同时染指柬埔寨。臣服于阮朝，高棉和暹罗，而游刃有余，吸纳了各族移民，为当地繁荣一时。
可 .. (2013-05-11 01:22) 

鄚天賜和郑信的战争算不算中国人内战,好搞.

niesuper:鄚天賜和郑信的战争算不算中国人内战,好搞. (2013-05-11 02:55)

某民族最强悍的时候往往是民族内战甚至是家族内战，参照黄金家族