[铁路]非省会和副省级市之间建高铁是不是浪费 [复制链接]

沃噔卡:返乡需求基本仅限于打工自己这一代，如果能扎根下来，下一代基本不会刻意回老家；而扎不下根的大多是因为收入水平不高，大概率除了过年，不舍得或者不敢离开岗位回千里之外的老家。并且返乡需求大多仅限于春运，平时三两天的假期除非是省内，哪有那么多人往回跑的。当然这是观察 .. (2023-05-19 15:04) 

如果打工人或者打工人的后代买不起房呢？怎么扎根？不是如果，而是必然的。虽然大部分九零后，包括一部分八零后，七零后，已经城市化，但是大部分把家按在了县城。早期八零后现在四十多了，起码还要健在三四十年吧！而且您看不到一年又一年的春运潮吗？只能看到几十年后的日本化。而且，其实日本战后黄金年代大修土木，距今已经几十年了，其实工程折旧款已经收回差不多了。实际上，目前日本长期低利率甚至负利率，实际上基本建设的财务压力很低，但是为啥建不动，一是老龄化，需求饱和，二是人工价格太高了。日本铁路不挣钱的重要原因其实还是，有客无货，货运基本垮掉，日本是狭长的群岛国家，长途货运基本没有存在的必要

燕山雪:沪青天然属于沿海高铁大通道，但沿海大通道上有多少省会呢？沪青中段是苏北沿海的一堆县城，您说有多少人呢？
呼南也是国家干线高铁，连接两个自治区首府以及山西省会太原，以及鄂豫两省的副中心城市，其实也构成了一条两进（京、广）通道。
....... (2023-05-19 12:33) 

我只能回一句SB，你这一段我都懒得反驳了。沪青通道是哈大、沿海通道的一部分好吧，对了，在你眼里我国沿海的那些县哪有人口啊，是吧。

你自己继续BBDD吧，一个完全不讲逻辑的人，一个只知道睁眼说瞎话的人，让我继续辩论下去，我不是成二傻子了

youyuan:我只能回一句SB，你这一段我都懒得反驳了。沪青通道是哈大、沿海通道的一部分好吧，对了，在你眼里我国沿海的那些县哪有人口啊，是吧。
你自己继续BBDD吧，一个完全不讲逻辑的人，一个只知道睁眼说瞎话的人，让我继续辩论下去，我不是成二傻子了 (2023-05-19 23:42) 

按照您的逻辑，您不觉得哈大、沿海通道，特别是渤海海峡烟大桥隧浪费了？没有海峡桥隧，您说哈大的高铁怎么能上沪青。但是有海峡桥隧，哈大一天能有多少对高铁能上沪青。跨海大桥的投资非常高，按照您的逻辑，会严重亏损。您咋不担心了，还是您傻了

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燕山雪:如果打工人或者打工人的后代买不起房呢？怎么扎根？不是如果，而是必然的。虽然大部分九零后，包括一部分八零后，七零后，已经城市化，但是大部分把家按在了县城。早期八零后现在四十多了，起码还要健在三四十年吧！而且您看不到一年又一年的春运潮吗？只能看到几十年后的日本化 .. (2023-05-19 16:40) 

你也知道客流高峰是春运，然而铁路能只依靠春运这种特殊时段赚满全年的目标吗，现在网上到处都是造舆论说国内高铁票价低于世界总体水平、国内车票多便宜的，个人认为这就是暗示总体亏损。我前面说的恰恰就是平时客流不足，并没有否认春运人多，也别装外宾了，在大城市扎不了根的人平时能有多大比例舍得动不动就二等座长途奔袭回老家的？大部分人不都是等到春运再回吗......对普通打工人的真实收入是不是有什么误解......
另外国铁近年来购买动车组的积极性并不高，像京广北段达速350所需增购的动车组，京局的情况不清楚，但郑局和武局的新车都是河南和湖北自己省的铁路公司买了借给两局使用，如果所有高铁真的都像京沪京津那样能赚钱，国铁早自己买一堆车往线路上加了，还会像这样摊派给沿线自己买吗？这还是重要程度仅次于京沪的大干线——京广，其它线路的实际情况只会更不盈利。
或者您认为只要国铁的账面好看就行了（虽然并不），国铁转移给沿线地方自己消化的成本就不叫成本？并且国铁让地方赞助车辆以弥补亏损只是一部分，现在相当多的省会以下城市的高铁始发车，甚至一部分高铁快车的中途停靠，都是需要“充值”的，如果地方不充值的话，由于普速已经被大幅度削减车次，小城市基本没几趟可坐的车，只能被迫交钱换停靠，这些沿线地方新增加的成本客观上也与高铁建设、运营带来的资金压力需要开拓来源偿还有关。

另外这个帖子本来讨论的就是高铁，高铁能拉货赚钱吗？除了动检车拉的那点快递基本没有了，而常规货物又会被高铁昂贵的运价吓退，外加大部分高铁站也没有留货运设施，所以高铁基本只能拉人

沃噔卡:你也知道客流高峰是春运，然而铁路能只依靠春运这种特殊时段赚满全年的目标吗，现在网上到处都是造舆论说国内高铁票价低于世界总体水平、国内车票多便宜的，个人认为这就是暗示总体亏损。我前面说的恰恰就是平时客流不足，并没有否认春运人多，也别装外宾了，在大城市扎不了根的 .. (2023-05-20 15:32) 

我看您是掉在钱眼里了。而且与大巴车相比，高铁不见得多贵吧

不仅高铁，本来交通运输，甚至文旅和一般商业服务业，一年当中都有几个黄金周，而平时没有什么利润，甚至亏损。大部分中小机场和航班，大部分时间也不能满员。

高速、高铁发展起来以后，二十年前浩浩荡荡骑摩托车回家过年基本上不复存在了，人民总会用脚投票的。实际上，随着高铁大规模投运。困扰国人多年的春运难题基本上算解决差不多了。不同于一般普客，高铁特别是城际，更类似于班车，高峰时期可以循环发车、增加班次，随来随走。当然，高峰时期，高速路有时候仍会堵成停车场。但是高速真的挣钱吗？现在全国高速总投资已经超过十万亿，但过路过桥费收入大概4000~5000亿，刚刚够贷款利息。您觉得高铁不挣钱，高速也亏。不收费的普通道路特别是市政道路，更亏！您真是掉进钱眼里了。但是政府修路，发展公共交通是为了挣钱吗？

高速投资主体一直是省级政府。国铁总时代和铁道部已经不一样。特别是城际高铁也一直是国铁和地方国资特别是省铁投的合资模式，有的时候地方资金占主体。所以，有钱的地方，比如江苏，县与县之间打算连成渔网。

实际上，地方修路的积极性一直很高，哪怕贷款也要修。而发改委和国铁一直泼冷水降温。地方修高铁可能直接上并不挣钱。但是带动了地方发展，比如高铁新城的房地产，增加了GDP和税收，总体上并不亏啊！这部分效益也无法体现在国铁利润里。

实际上，国铁巨无霸，一年总收入接近1.2万亿，在客运受到疫情影响的2022年，亏损600亿（客运造成的），比例大概5%，实际上也是可以接受的。过去几年，航空亏损更严重，海航都破产了。

实际上，二十年前，铁道部还没搞高铁时候，客运也照样亏损。同时，如果铁路客运利润爆棚，铁道部更加会被挨骂。

燕山雪:我看您是掉在钱眼里了。而且与大巴车相比，高铁不见得多贵吧 (2023-05-20 17:01) 

无法反驳就来一句人身攻击是吧，这不是讨论问题的态度

沃噔卡:无法反驳就来一句人身攻击是吧，这不是讨论问题的态度 (2023-05-21 15:55) 

您承认您掉在钱眼里，也没有必要争论这么多了。公共交通首要目的不是盈利，而是对社会需求有足够的弹性。况且铁路虽然保本甚至亏损，但没有多严重。而且，苏皖平原马上县县通成渔网了，还老批评别人家高铁修的多。是不是老鸹落在了黑母猪身上。而且东三省人口加起来不比苏皖黄淮地区少吧，高铁密度远远不如江苏。

燕山雪:不仅高铁，本来交通运输，甚至文旅和一般商业服务业，一年当中都有几个黄金周，而平时没有什么利润，甚至亏损。大部分中小机场和航班，大部分时间也不能满员。
高速、高铁发展起来以后，二十年前浩浩荡荡骑摩托车回家过年基本上不复存在了，人民总会用脚投票的。实际上，随着高铁 .. (2023-05-20 19:51) 

行，您大度，凡事不用考虑钱，希望加税的时候您也别有意见。只是我等百姓可不是这样。
地方搞工程反正是贷款，过几年拍拍屁股高升走人，哪管后面发生什么，积极性当然高了，不然你以为那么多无法按时偿还、需要展期的地方债是怎么产生的。贵州之类的地方贷款搞一堆奇观出来，建设过程中不也创造了GDP和税收吗......
都什么时代了，总人口都减少了，东北和中西部非省会的人口增长率都掉成啥了，还以为能继续玩高铁新城卖地呢？拿以前房地产高增长时代的情况去套将来，这样刻舟求剑真的好吗？老家房产能增值当然有人回去买了，但要是不能增值呢？走在负增长前列的东北四线以下城市，现在房子还好卖吗？就算关内，大部分县城和弱地级市房产早都有价无市了......多去中西部东北之类的非省会走走看看，少拿发达地区的经验往全国套，真以为是个城市都能高铁新城大麦啊，人口是您说的这一切成立的前提，可是现在人口情况是什么呢？

并且看来您也是承认客运亏损的，这里讨论的不就是过度建设高铁会不会加大亏损吗？当实在是无法回避高铁亏损之后，又把话题转移到公益属性上了，真要是完全把这事当公益干，铁道部还改成企业干什么？像以前一样继续靠拨款补亏不好吗？恰恰是嫌亏损了，亏不起了，才把铁路改成企业让它自己想办法止亏，经营看好的线路已经修差不多了，才把剩下线路建设的主要出资方的位子让给地方，难道人家也掉钱眼里了

燕山雪:您承认您掉在钱眼里，也没有必要争论这么多了。公共交通首要目的不是盈利，而是对社会需求有足够的弹性。况且铁路虽然保本甚至亏损，但没有多严重。而且，苏皖平原马上县县通成渔网了，还老批评别人家高铁修的多。是不是老鸹落在了黑母猪身上。而且东三省人口加起来不比苏皖黄淮 .. (2023-05-21 16:37) 

就这态度，看来人家骂你也真不亏，亏我之前还觉得楼主措辞过激想劝他
江苏公共收入是什么水平，中西部和东北是什么水平？拿江苏硬套全国，您倒是先把中西部和东北收入水平提高到苏北再说啊？偿债能力都不一样，花钱硬要看齐是吧，您这思想不和那些网贷的大学生一样吗，没钱还要学人家高消费
您承认了高铁亏损、运力不饱和就好，居然又找到了一个佐证我的观点的人

燕山雪:您承认您掉在钱眼里，也没有必要争论这么多了。公共交通首要目的不是盈利，而是对社会需求有足够的弹性。况且铁路虽然保本甚至亏损，但没有多严重。而且，苏皖平原马上县县通成渔网了，还老批评别人家高铁修的多。是不是老鸹落在了黑母猪身上。而且东三省人口加起来不比苏皖黄淮 .. (2023-05-21 16:37) 

我就是中西部的人，您可别把我当成东部关车门的既得利益者，这高帽子我不能戴。恰恰是我太了解当地公共收入都是什么情况，才反对不顾偿债能力大撒钱的

您和楼主真的是替国务院操心。但是国家财政收入中半数属于中央财政，目的就是转移支付。结果就是除了个别地区以外，大部分地区人均公共预算支出都差不多，多数是一万多不到两万。而且高铁投资严格意义上是企业投资，靠的是贷款，而不是预算内资金。所以我不接受您中西部和东北修不起高铁的观点。实际上黄河中游乌金三省区的地方财政收入目前显然超过了苏北。

而且，您说江苏有钱不假，但第一豫皖黄淮平原呢？典型的中部预算赤字地区。实际上苏北也要靠国家财政转移支付。第二，您想过吗？江苏为啥有钱。苏南比江北更有钱。但是财政税收主要从哪里来，工厂和园区。财政支出呢？也主要在工厂和园区吗？并不是吧！大头在居民区。把居民区单独分割出来，照样入不敷出。

燕山雪:您和楼主真的是替国务院操心。但是国家财政收入中半数属于中央财政，目的就是转移支付。结果就是除了个别地区以外，大部分地区人均公共预算支出都差不多，多数是一万多不到两万。而且高铁投资严格意义上是企业投资，靠的是贷款，而不是预算内资金。所以我不接受您中西部和东北修不 .. (2023-05-21 21:11) 

如果说你认为城投铁投之类的平台公司的债务不算债务，那也没什么好说的了......只能说你我追求不同，你喜欢大兴土木，我希望把钱更多用到其它普通人更有获得感的领域，求同存异吧

我就说您和楼主一直掉在钱眼里了，而且不明白国家财政到底有啥用。不知道您老一辈子交过个人所得税。实际上，您对财政收入不明白从根本上还是您一直不明白中国税收为啥为一直以间接税（企业税收）为主。铁道部变成国铁集团，根本上是形式上要政企分开。毕竟作为政府部门直接从银行贷款不合适，即使铁路部不撤销，下面路局也要企业化。但是现在的国资体制，部委一般不会直接管企业。就像水利部系统那么多经营主体基本上现在不属于水利系统了。国铁集团的存在一定意义上也是为了各路局有一个上级婆婆。但是国企企改就一定要盈利吗？而且现在铁路即使不挣钱，但自我维持也没太大的困难。反而是民营的大巴被高铁打的纷纷停运转行。实际上高速大巴并不比铁路便宜多少。而且二十年来，高速通行费和客运价格实际上变化不大，相对于人均收入，二十年前大巴票价更贵吧！但是，二十年来高速公路照样不挣钱吧！而且高速投资基本上是省交投作为主体。如果没有发改委和国铁集团控制，省级地方投资搞城际和轨交，增速只会比现在更快。您和楼主为何不谴责省财政乱修高速呢。而且显而易见，财政不行的吉林和黑龙江，高速和高铁密度并不高吧！

沃噔卡:如果说你认为城投铁投之类的平台公司的债务不算债务，那也没什么好说的了......只能说你我追求不同，你喜欢大兴土木，我希望把钱更多用到其它普通人更有获得感的领域，求同存异吧 (2023-05-21 21:29) 

其他普通人喜欢获得感的地方比如市政道路，公园，那真是财政资金，而且一分钱的直接收入都没有。

国有非金融企业净资产大概只占三分之一多点，民营也一样，剩下的都是债务。我真不知道您为啥这么怕借债。而且整个交通事业一年投资就两三万亿，并没有多少吧

沃噔卡:就这态度，看来人家骂你也真不亏，亏我之前还觉得楼主措辞过激想劝他
江苏公共收入是什么水平，中西部和东北是什么水平？拿江苏硬套全国，您倒是先把中西部和东北收入水平提高到苏北再说啊？偿债能力都不一样，花钱硬要看齐是吧，您这思想不和那些网贷的大学生一样吗，没钱还要学 .. (2023-05-21 16:41) 

你跟他辩论，笑死了。

你没看他怎么说的吗。呼南高铁应该建（人口比沪青多，省会比沪青多），哈大沿海通道应该建，但是沪青不应该建。就这个调调，头仰天上瞎扯淡，你还跟他说，说得通才怪

各位老师讨论的很有道理，但是投资建设的人不会用这么简单的思路来考虑。

youyuan:你跟他辩论，笑死了。
你没看他怎么说的吗。呼南高铁应该建（人口比沪青多，省会比沪青多），哈大沿海通道应该建，但是沪青不应该建。就这个调调，头仰天上瞎扯淡，你还跟他说，说得通才怪 (2023-05-23 19:26) 

沿海大通道或者京沪第二第二通道都是必要的，但那是不意味着苏北县县之间高铁修成渔网也是有必要的。比如连淮和连盐有必要搞两条，合二为一其实也够用了。实际上还有第三条连盐泰，就为泰州市区和一个兴化县修一条高铁，江苏真是有钱没地方花

现在中国的高铁的确存在重复建设，高速公路也是了，处理青藏高原，基本都县县通了。看看车流量，上座率，真是浪费资源啊

ditu520:现在中国的高铁的确存在重复建设，高速公路也是了，处理青藏高原，基本都县县通了。看看车流量，上座率，真是浪费资源啊 (2023-05-24 17:53) 

五一小长假，铁路日旅客峰值接近2000万，是普铁时代的4倍

http://xzqh.info/lt/read.php?tid=148140

燕山雪:沿海大通道或者京沪第二第二通道都是必要的，但那是不意味着苏北县县之间高铁修成渔网也是有必要的。比如连淮和连盐有必要搞两条，合二为一其实也够用了。实际上还有第三条连盐泰，就为泰州市区和一个兴化县修一条高铁，江苏真是有钱没地方花 (2023-05-24 00:12) 

一直说你网贷大学生逻辑，这么多楼看下来越来越证实这一点了。这一段回复已经明显暴露了你的逻辑，就是别人有的我也应该有，不管客观条件一不一样，典型借网贷去高消费大学生的逻辑，或者说仇富思维、平均主义

燕山雪:我就说您和楼主一直掉在钱眼里了，而且不明白国家财政到底有啥用。不知道您老一辈子交过个人所得税。实际上，您对财政收入不明白从根本上还是您一直不明白中国税收为啥为一直以间接税（企业税收）为主。铁道部变成国铁集团，根本上是形式上要政企分开。毕竟作为政府部门直接从银行 .. (2023-05-21 21:33) 

花别人的钱，你当然大度了。我已经交好几年个人所得税了，不知道你老交过多少；另外国内的税种并不是只有个人所得税，别把自己绕进去了，你的一切经济活动，哪怕超市购物都是间接交税的（想一想为什么会有免税店这种东西，如果购物没交税为什么要给你退税），别太看轻自己的贡献......
您一直攻击苏北渔网高铁，但你心里巴不得中西部都修成渔网吧......并且您一直攻击苏北，难道不是以你的矛攻击你的盾，这时候你知道操心人家江苏有钱没地方花，操心江苏的高铁多余了，不就是眼红人家高铁多，想把江苏多修的高铁挪你家门口吗，何必呢
至于高速的问题，首先这里是讨论高铁的帖子，您在论坛这么久还不知道不应该偏题吗；其次其它中西部省份的我不清楚，至少河南交投修的高速回本情况良好，是该省果子排名前列的优质公司；河南中原高速公司也是盈利的；至于您那里的高速公路亏本，您应该在当地问情况