[设计更名]黑龙江省地名汉化方案（1） [复制链接]

引用第173楼sahaliyan于2009-10-02 15:43发表的 :
汉人组成的军队叫绿营，与汉军旗人迥然有别。我们不妨看看金启孮先生怎么说
北京的八旗，若按现代民族概念来说，八旗内部主要是满族、蒙古族、汉族；若细分之则鄂温克族、鄂伦春族、达斡尔族、赫哲族、锡伯族、费雅喀族、齐拉尔族、苗族，甚至朝鲜族、俄罗斯族，均有在其中。八旗中主要成员所谓“满族最高，蒙族次之，汉军又次之”的说法，也不一定确切。因为八旗与金代的猛安、谋克一样，它既是军事组织，又是政治团体(或说为一“政党”也未为不可)，又是有共同利害的社会集团。内部对民族区分，不是那么重视，不能以今天的概念去看待百年以前的历史情况。
    辛亥革命，以其资产阶级革命的局限性，过分强调民族矛盾，其影响于历史著作中的立论者至大，其与当时实情相去也甚远。清代八旗之中，甚至八旗与八旗之外，民族早已混融，至有为历史学家想像不到的事。我这里只以我亲闻兼我亲见和我家有关之二事作为证明，即今日所说之“口传史料”，千真万确之事也。
.......

绿营相当于今天的武警，八旗在清初是常规军，后期基本等同于利益团体。

八旗是一个组织，不管是军事还是利益团体，反正他不是民族。我也不想跟你扯这个，没意思。虽然我们说，在清朝末年，有很多汉军八旗原本是满洲人，或者其祖先与满洲人通婚了，算是满洲人，但仍不能说旗人就是满族。八旗是八旗，满洲是满洲。没有了八旗，满族照样存在。没有了清朝皇帝，满族也仍然是一个民族。

更何况，汉军旗人在清末仇满的不在少数。除了满洲人曾经是旗人之外，八旗与满洲这个民族毫无关系。而甘肃的完颜氏，在清代并非八旗，但他们仍是满洲人无疑。为什么呢？因为他们是满洲血统。

没有八旗，满洲照样存在。但是没有八旗，汉军八旗就不存在了。

请记住，加入日本国籍的汉人还是汉人，而不是大和族。但是这个日籍汉人如果与日本人通婚，那么他的后代就可以算大和族了。但他还是不能算。

乾隆有没有把汉军八旗全部赶出去，或者有没有把汉军八旗完全撤销，这都构不成汉军成为满洲的任何联系。你不能把裁军没有被裁的人都叫做汉族，而不管他们本身的民族成份。

清朝官方编订的《清文总汇》的解释是：
　　Manju：满洲从龙六十六部归顺俱名满洲。

乾隆皇帝钦定的《御制增订清文鉴》（原文为满语，以下为汉语译文）解释是：
　　满洲：太祖高皇帝姓爱新觉罗。先世创始於长白山福地。长白山高二百里，周围千里，山之上有湖名达门，湖之周围有八十里。由此上流出者有鸭缘、混同、爱呼三江。在白山之东方俄漠惠之郊野，俄朵里城居住。平定了乱国而名其国曰满洲。自此又迁居於赫图阿拉，即今之兴京。那时苏克素护部，萨尔浒、嘉穆湖、沾、王家、额勒敏、札库木、萨克达、苏完、董鄂、雅尔古、安达尔奇部，窝集部，瑚尔哈、瓦尔喀、费优，萨哈尔察等处之人民，皆自动来投太祖高皇帝。其次：赵家、玛尔墩、翁鄂罗、安突卦尔佳、浑河部，哲陈部，托莫河、章佳、巴尔达、界藩、董家、俄尔浑通、珠舍哩、讷殷、佛朵河、席北、安楚拉库、哈达、璋、阿奇兰、赫席赫、鄂莫和苏鲁、佛讷赫、辉发、瑚叶、那木都鲁、绥芬、宁古塔、尼玛察、兀尔古陈、木伦、札库塔、兀拉乌苏、雅兰、西林、额赫库伦、固纳喀库伦、萨哈廉部、阴答浑塔库啦啦路、诺洛、石拉忻、叶赫、卦勒察、乌苏哩、兴坎、珲春、夸兰等国各部，都是被征服者，这些都作为满洲

《清文总汇》成书于光绪二十三年，《御制增订清文鉴》成书于乾隆三十六年。可见，至少从乾隆到光绪年间，都认定汉军非满洲。

我看你还是先穿越回去要求乾隆把满洲那个词条改为：“满洲：凡旗人皆满洲”算了。这样更有说服力。

请记住一点：

满洲人是那六十六个国家、部落的后代，而不是八旗。

扯这么多无聊的事情真没什么意思。

引用第175楼处级干部于2009-10-02 16:45发表的  :
绿营相当于今天的武警，八旗在清初是常规军，后期基本等同于利益团体。
八旗是一个组织，不管是军事还是利益团体，反正他不是民族。我也不想跟你扯这个，没意思。虽然我们说，在清朝末年，有很多汉军八旗原本是满洲人，或者其祖先与满洲人通婚了，算是满洲人，但仍不能说旗人就是满族。八旗是八旗，满洲是满洲。没有了八旗，满族照样存在。没有了清朝皇帝，满族也仍然是一个民族。
.......

绿营并非武警，也是正规军，参加对准噶尔，大小金川，安南的战役，绿营也是世袭，但是没有任何人说绿营是满族人
爱新觉罗家族的许多政策未必对满族有益，但是是他们把分散在东北的女真人聚拢起来，没有他们就没有满族的统一，今天的满族共同体与此密切相关。你可以假设别的情况，比如叶赫统一女真等等，但是爱新觉罗家族缔造满洲共同体是历史事实，满洲共同体也与八旗密不可分也没有办法否认。而甘肃的河南的福建的完颜氏，虽然他们祖先是女真，但并没有参与满族共同体的形成，所以他们是汉人
我也不想扯这些。实际上，我也不认为汉军都是满族。我的观点是，八旗蒙古，内务府都是满族，八旗汉军相当多是满族。实际上，这也是今天的状况，东北大部分汉军依旧报汉族，而不是有些黄汉想像的那样。就以辽宁来说，1000多万汉军后裔报满族的只是少数，而那些报汉族的人有不少也是八旗满洲血统的，这种情况不在少数。
至于汉军仇满的问题，我没有找到相关记载，不是黄汉的编造就好。就我所知，清末，东北基本没有什么民族问题，东三省总督赵尔巽（汉军）是铁杆的清朝忠臣，黑龙江将军寿山，爱辉副都统凤翔也是对国家无限忠诚，满族说部〈碧血龙江传〉就是歌颂他们的。就是张榕，口号也是与其他同盟会有别，他的口号是满汉团结

引用第176楼处级干部于2009-10-02 16:47发表的  :
乾隆有没有把汉军八旗全部赶出去，或者有没有把汉军八旗完全撤销，这都构不成汉军成为满洲的任何联系。你不能把裁军没有被裁的人都叫做汉族，而不管他们本身的民族成份。
清朝官方编订的《清文总汇》的解释是：
　　Manju：满洲从龙六十六部归顺俱名满洲。
.......

这段我看过，其中所谓王家就是完颜，席北就是锡伯
不过满洲的范围显然不只这些，我举些例子
康熙，雍正年间编练新满洲，有三姓，四姓和八姓赫哲，这些人的后裔均是满族，但不在这66个部落里面。还有库雅拉满洲，也不在。你所提到是佛满洲，伊彻满洲范围很广，甚至包括部分库页岛成分。那么我们是否说这些伊彻满洲不是满族？这样说等于否认三家子很多居民的满族地位

引用第179楼sahaliyan于2009-10-02 17:49发表的 :
绿营并非武警，也是正规军，参加对准噶尔，大小金川，安南的战役，绿营也是世袭，但是没有任何人说绿营是满族人
爱新觉罗家族的许多政策未必对满族有益，但是是他们把分散在东北的女真人聚拢起来，没有他们就没有满族的统一，今天的满族共同体与此密切相关。你可以假设别的情况，比如叶赫统一女真等等，但是爱新觉罗家族缔造满洲共同体是历史事实，满洲共同体也与八旗密不可分也没有办法否认。而甘肃的河南的福建的完颜氏，虽然他们祖先是女真，但并没有参与满族共同体的形成，所以他们是汉人
我也不想扯这些。实际上，我也不认为汉军都是满族。我的观点是，八旗蒙古，内务府都是满族，八旗汉军相当多是满族。实际上，这也是今天的状况，东北大部分汉军依旧报汉族，而不是有些黄汉想像的那样。就以辽宁来说，1000多万汉军后裔报满族的只是少数，而那些报汉族的人有不少也是八旗满洲血统的，这种情况不在少数。
至于汉军仇满的问题，我没有找到相关记载，不是黄汉的编造就好。就我所知，清末，东北基本没有什么民族问题，东三省总督赵尔巽（汉军）是铁杆的清朝忠臣，黑龙江将军寿山，爱辉副都统凤翔也是对国家无限忠诚，满族说部〈碧血龙江传〉就是歌颂他们的。就是张榕，口号也是与其他同盟会有别，他的口号是满汉团结

1000多万汉军后裔，你咋不说13亿呢？清末旗人总数才500万，你就说辽宁有1000多万汉军，这可真是吓死我了。我已经跟你说过了，有满洲血统就是，没有，免谈。

清末全国人口才4亿，即使是建国后，也才5亿4千万。你的1千万汉军很牛哦，O(∩_∩)O哈哈~

至于完颜氏的问题，你太可笑了！我无语以对！

至于汉军反满的问题，呵呵~~天理教攻进紫禁城的时候，可是不少汉军旗人参与哦（当然，你可以解释为他们对乾隆搞的汉军出旗政策长期不满导致）；有不少汉军旗人参加同盟会哦（当然，你可以解释为对腐朽、没落、无能的清政府不满）。还有嘉庆也差点被汉军刺杀过哦。

清朝的官员、忠臣多的是，要是他们和他们的后代（不管后代忠不忠清朝了）都算满族，那满族早超1亿了。再说了，合着你把满族当清朝了。那干脆你把汉人也叫满族吧，他们也是清朝子民。

引用第180楼sahaliyan于2009-10-02 17:57发表的 :
这段我看过，其中所谓王家就是完颜，席北就是锡伯
不过满洲的范围显然不只这些，我举些例子
康熙，雍正年间编练新满洲，有三姓，四姓和八姓赫哲，这些人的后裔均是满族，但不在这66个部落里面。还有库雅拉满洲，也不在。你所提到是佛满洲，伊彻满洲范围很广，甚至包括部分库页岛成分。那么我们是否说这些伊彻满洲不是满族？这样说等于否认三家子很多居民的满族地位

在这六十六个国部当中，我也曾经有这么疑问，但是后来翻了一下，乾隆的这个定义相当牛，几乎概括了所有明代女真的范围，包括新满洲和佛满洲。

此外，那个定义是乾隆年间的，貌似不用我跟你说乾隆是康熙、雍正后面的皇帝吧？

引用第181楼处级干部于2009-10-02 18:08发表的  :
1000多万汉军后裔，你咋不说13亿呢？清末旗人总数才500万，你就说辽宁有1000多万汉军，这可真是吓死我了。我已经跟你说过了，有满洲血统就是，没有，免谈。
清末全国人口才4亿，即使是建国后，也才5亿4千万。你的1千万汉军很牛哦，O(∩_∩)O哈哈~
.......

我是说现在辽宁汉军后裔1000万，难道你理解有误？
至于天理教事件，也有宗室参与，你是否理解为宗室也反满？参加同盟会的也有满洲旗人，不光是汉军，虽然我对该组织没有什么好感
另外，你的理解实在有问题。我说的那些忠臣是回应你的汉军反满的，并不是讨论他们民族的
最后，我这个人不喜欢插科打诨，喜欢讨论问题还是要严肃

引用第182楼处级干部于2009-10-02 18:15发表的  :
在这六十六个国部当中，我也曾经有这么疑问，但是后来翻了一下，乾隆的这个定义相当牛，几乎概括了所有明代女真的范围，包括新满洲和佛满洲。
此外，那个定义是乾隆年间的，貌似不用我跟你说乾隆是康熙、雍正后面的皇帝吧？

八旗满洲氏族通谱甚至没有记载葛依勒克，所以是否他们就不是满族人？

赫哲分散在瑚尔哈（虎尔哈）、瓦尔喀、窝集、使犬（阴答浑塔库啦啦路）、萨哈林这几个国部里。

库雅喇其实是库尔喀部，属于瓦尔喀下面的小部。

我曾经查过，这六十六国的概括相当准确，几乎等同于当时被认为应当为满洲的所有人，包括了今天的锡伯族、赫哲族、达斡尔族、鄂温克族、鄂伦春族等。

你可千万不要以为乾隆皇帝吃饱了撑得要去搞这玩意。

引用第184楼sahaliyan于2009-10-02 18:19发表的 :
八旗满洲氏族通谱甚至没有记载葛依勒克，所以是否他们就不是满族人？

没见过这个姓氏，这是后来分裂出来的小姓吗？具体说说

引用第184楼sahaliyan于2009-10-02 18:19发表的 :
八旗满洲氏族通谱甚至没有记载葛依勒克，所以是否他们就不是满族人？

八旗满洲氏族通谱，顾名思义，是记载的八旗满洲旗分内的人的氏族，不在旗分内的没被记录，这很正常呗。

就像爱新觉罗宗谱还没记录纳兰氏呢，难道纳兰氏就因此不是？

引用第183楼sahaliyan于2009-10-02 18:15发表的 :
我是说现在辽宁汉军后裔1000万，难道你理解有误？
至于天理教事件，也有宗室参与，你是否理解为宗室也反满？参加同盟会的也有满洲旗人，不光是汉军，虽然我对该组织没有什么好感
另外，你的理解实在有问题。我说的那些忠臣是回应你的汉军反满的，并不是讨论他们民族的
最后，我这个人不喜欢插科打诨，喜欢讨论问题还是要严肃

哦，现在辽宁汉军后裔有1千万？那岂不是辽宁有四分之一的人口都是汉军旗人了吗？再换句话说，现在辽宁的汉人有三分之一都是汉军旗人后代？要是加上满洲旗人、蒙古旗人，再加上其他少数民族，怎么着也超过半数了吧？强烈要求成立：

辽宁汉军八旗自治区。

貌似库雅喇（库尔喀）就是瓦尔喀。

引用第188楼处级干部于2009-10-02 18:30发表的  :
哦，现在辽宁汉军后裔有1千万？那岂不是辽宁有四分之一的人口都是汉军旗人了吗？再换句话说，现在辽宁的汉人有三分之一都是汉军旗人后代？要是加上满洲旗人、蒙古旗人，再加上其他少数民族，怎么着也超过半数了吧？强烈要求成立：
辽宁汉军八旗自治区。

事实就是如此，定宜庄的书中对于这些人有具体描述。这个问题其实长期被忽视，即辽宁的汉人移民相当部分编入八旗了，而事实上，仅仅从清末或民国初年辽东的有关方志中，也可查找到足供参考的线索，那就是，即使在光绪朝以后东北地区实施放丈开荒导致形成一轮新的移民高潮，并使旗与民的人口数量结构发生巨大变化以后，旗人在各地所占比例仍然达到半数或半数以上，至少也超过三分之一。
而这些人的后裔大多数报汉族也可以理解，因为他们满化程度非常浅，他们与从龙入关的陈汉军以及入关后明朝降军构成的新汉军都不一样
《辽东移民中的旗人社会：历史文献、人口统计与田野调查》
作者：定宜庄、郭松义、李中清、康文林
上海社会科学出版社，2004年
字数：349千字
定价：38.00元
印数：2000册
ISBN 7-90681-394-2/K·093

　

目录


绪论
第一部分  从户口册入手：盛京内务府三佐领属下的人丁
　　第一章  盛京包衣三旗与盛京内务府
　　　　一，盛京内务府的机构与组织
　　　　二，八旗人丁的身份及变迁
　　　　三，皇庄、官庄与王庄
　　　　四，盛京内务府旗人身份的变化
　　第二章  盛京内务府户口册
　　　　一，户口册的分类与名称
　　　　二，内管领处所属人丁与册籍
　　　　三，会计司所属人丁与册籍
　　　　四，掌仪司所属人丁与册籍
　　　　五，三佐领下户口册的分类
　　　　六，三佐领下人丁的特点
　　　　七，相关数据库的建立
　　第三章  三佐领下人丁的分布、组织与赋役
　　　　一，三佐领下人丁的分布
　　　　二，赋役与待遇
　　第四章  内三佐领属下人丁考释：文献与户口册的对照
　　　　一，内三佐领下的甲丁与壮丁
　　　　二，内三佐领下的各种专业人丁
　　　　三，内三佐领所属其它诸丁
　　　　四，相关的统计图表
第二部分  家族组织与八旗制度之间：来源与迁徙
　　第五章  户口册与家谱对照探讨盛京内务府人丁的来源
　　　　一，移民：三佐领下人丁的主要来源
　　　　二，汉族移民编入内务府三佐领的时间
　　第六章  内三旗人在辽东的迁徙流动
　　　　一，下洼村李氏个案分析
　　　　二，杨木林子、小河沿与吗呼嘴的王氏
　　　　三，生计与兴衰：以辽北潘氏为例
　　　　四，从三个家族的比较看汉军旗人的定居与迁移
　　　　五，从户口统计看内三旗人的迁移
　　　　六，相关的统计图表
　　第七章  辽东旗人社会的基层组织：以三佐领人丁为例
　　　　一，八旗制度与“族”
　　　　二，族与宗族
　　　　三，从族谱看内三旗人的宗族建立时间
　　　　第三部分  “在旗”与“随旗”：民族认同与人口行为
　　第八章  盛京八旗与内务府的汉军旗人
　　　　一，辽东的外八旗汉军旗人
　　　　二，对内务府旗人在汉军中所占比例的估计
　　　　三，汉军旗人与民人
　　　　四，清代的“随旗人”：在旗与民之间
　　　　五，“随旗人”势力的崛起
　　　　六，相关的统计图表
　　第九章  “随旗人”的婚姻与婚姻圈
　　　　一，对内务府旗人婚姻的规定
　　　　二，内三旗旗人的婚姻姓氏圈与地域圈
　　　　三，关于“旗民不通婚”
　　　　四，初婚年龄及夫妻年龄差
　　　　五，相关的统计图表
　　第十章  “随旗人”的人口素质
　　　　一，高生育率与高死亡率
　　　　二，户口册中的病残者比例
　　　　三，病残者的逃旗与婚姻
        四，寡妇与鳏夫
　　　　六，相关的统计图表
结语
附录一：盖州调查记
附录二：盖州调查问卷
附录三：盖州皇庄、王庄等项地亩表
参考与引用书目
后记



附表目录

表1-1，盛京内务府所司诸庄、园及专业户
表1-2，奉天地区皇庄与官庄的设置
表1-3  康熙朝王公分封简表
表1-4，拨给王公的盛京内务府庄园及人丁简表
表2-1  盛京内务府各种人丁归属情况简表
表2-2  已输入数据库的14种内三佐领人丁册册数、地名、人数与户数统计表
表3-1  内三佐领每丁缴纳蘑菇等实物数量
表3-2  八旗与内三旗兵丁饷银饷米对照表
表4-1  道光二十六年（1846年）城内户口册记载挑甲情况表
表4-2  嘉庆十八年（1813年）正黄旗道义屯人丁户口册
表4-3  7种户口册中壮丁的人数与比例
表4-4  牛庄刘二堡打鱼人丁户口册各类人丁统计表
表4-5  内三旗匠役额定人数与实际人数对照表
表5-1  家谱等材料中所见内三佐领下人丁来源
表6-1  下洼村李氏户口册与族谱所记世系对照表
表6-2  下洼村李氏户口册与族谱所记男子人数对照表
表6-3  吗呼嘴村王氏户口册与族谱所记男子人数对照表
表6-4  奉天省八旗每户平均人口数
表6-5  户口册统计自乾隆朝到清末内三旗人人口的变动情况
表7-1  12种户口册中每族包括户数的统计
表7-2  14种户口册中每族族长人数统计表
表7-3  内三旗旗人家谱撰写时间统计表
表8-1  奉天八旗汉军兵额表
表8-2  奉天省八旗人口职业分别统计表
表8-3  盛京各驻防兵额裁撤简表
表8-4  奉天民人应征田赋表
表8-5  取满名的男子在全部在册男子中所占比例及在各个地区间的分布
表8-6  取满名者与家庭和亲属的关系
表8-7  汉军、满洲与汉人祭祀礼仪的对比
表8-8  《李氏宗谱》中各房支任职官人数表：
表8-9  吴氏次门（钱寿）各代从事职业情况简表
表9-1  与潘氏通婚姓氏和户口册所记姓氏对照表
表9-2  与王氏通婚姓氏和户口册所记姓氏对照表
表9-3  与郑氏通婚姓氏和户口册所记姓氏对照表
表9-4  盖平市女性受访者（1930年以前出生）的婚姻状况
表9-5  盖平市1930年以前出生妇女通婚地域统计表
表9-6  下洼村李氏家族男性受访者（1930年以前出生）的婚姻状况
表9-7  李氏家族男子（1930年以前出生）通婚地域统计表
表9-8  下洼村李氏家族男性受访者（1930-1950年之间出生）的婚姻状况
表9-9  李氏家族男子（1930年-1950年出生）通婚地域统计表
表9-10  盖州市旗、民通婚比例统计表
表9-11  夫妻年龄差统计举例
表10-1  下洼村李姓1930年以前出生妇女生育情况统计表
表10-2  “郭三屯户口册”中不同年份的病残与废丁人数比较表
表10-3  “肥地一面城户口册”中不同年份的病残与废丁人数比较表
表10-4  潘氏国泰支病残和逃亡情况
表10-5 “肥地一面城户口册”中的潘氏家族人口记录
表10-6  据“盖州满汉人丁册”所录郑氏族谱表
        （之一）：灰庄屯居住
        （之二）：龙湾居住
表10-7  内三佐领册内不同时期孀妇在已婚妇女总数中所占比例
表10-8  “牛庄刘二堡鱼丁户口册”中不同时期孀妇在已婚妇女总数中所占比例
表10-9  三种户口册中的孀妇年龄比较表

　

引用第187楼处级干部于2009-10-02 18:26发表的  :
八旗满洲氏族通谱，顾名思义，是记载的八旗满洲旗分内的人的氏族，不在旗分内的没被记录，这很正常呗。
就像爱新觉罗宗谱还没记录纳兰氏呢，难道纳兰氏就因此不是？

我记错了，是葛依克勒
三姓赫哲是指1616年被后金大臣安费扬古等率兵招服，并随后金大军迁至今牡丹江与乌斯浑河汇流处定居的今同江秦得利的赫哲部落努叶勒（诺雷）和胡什哈里两大氏族，及1621年迁至牡丹江口落户的赫哲葛依克勒氏。这三个氏族的首领及其亲属，就是依兰建屯时赫哲族的主要来源。他们是赫哲人中分化出的第一批赫哲贵族。这也是赫哲族首次重大社会分化。正如恩格斯所说：“建立国家的最初企图，就在于破坏氏族的联系，其办法就是把每一氏族的成员分为特权者和非特权者，把非特权者又按照他们的职业分为两个阶级，从而使之互相对立起来”。满族在统一全国，建立清朝的过程中，对赫哲族大肆破坏其氏族之间的联系，制造特权者与非特权者，并按需要让其成员从事不同的职业。三姓赫哲就是其成功制造出的特权者。据《三姓志》载：太宗文皇帝（皇太级）在招服赫哲总盟长葛依克勒氏索索库后，即趁其到盛京进贡之机，奖赏其为国罗达之职，并赏配格格，成为满族的姻亲；又赏卢叶勒、胡什哈哩等二姓为副国罗达。其后不久，就旨令挑选胡尔哈河一带居住的赫哲人1 000名，命索索库统领从征，转战山东等地。这样，赫哲族头面人物、盟长摇身一变而成为国罗达、额驸，统兵将领。卢叶勒、胡什哈哩等赫哲大姓姓长，亦变成赫哲地方政权的重要统治者。1645年，出征山东未出天花的赫哲人撤回佳木斯地区后，其中屡立战功者，多变为赫哲族的上层人物。后来满族贵族并“将此赫哲人等，一并作为新满洲，国语（满语）依册满洲”以示亲疏。

这些人后来都编制佐领了，今天依兰很多满族姓葛，就是他们的后裔，实际上伊彻满洲并不是所有姓氏都被写入八旗满洲氏族通谱

定宜庄　胡鸿保
参照系：“随旗”汉人的谱牒 　　 　　
那么，是否也有“表述性现实”与“客观性现实”或“虚构”与“真实”两者之间差异比较小的谱牒呢?这里，我们不妨列举辽宁汉军旗人的数例族谱以为参照。 　　
清代的八旗制度本是个融汇了不同民族和部落的人们共同体，包括八旗满洲、八旗蒙古和八旗汉军，其中的汉军旗人主要由明代辽东汉人构成。这些汉人在八旗内几百年的共同生活，使他们与八旗内的满人在语言、习俗乃至心理素质上，都已十分接近。在北京和其他各省的清代八旗驻防地区，都有很多汉军旗人如今自愿加入满族。有趣的是，清朝入关之后，因种种原因在关外三将军统治地区被编入汉军旗和盛京内务府三旗的汉人，却与此相反。 　　
这些汉军旗人大多是清朝前期从山东等地前往东北垦荒的汉族流民。他们因各种原因，或自愿或被迫投入八旗或内务府三旗，有的作为正身旗人披甲当兵，有的在内务府佐领下当差及交纳贡物，每三年被旗署衙门登记入册一次，在得到旗人种种优遇的同时也受到八旗制度的种种束缚。这便使清代东北的移民社会，具有与南方诸多移民社会迥异的特点。笔者之一在辽宁省盖州市的诸多村落中，随时随地都听到这些人的后裔说：“我们是随旗的”。他们知道自己是旗人，当问及在清代的身分时，会以自己“在旗”而与“在民”相区别，但在说到自己“在旗”之后往往还要强调“咱虽然‘在旗’，可其实是‘随旗’”(盖州市徐屯乡罗甸子村罗姓语)，又以“随旗”将自己与满洲旗人作出区分。清亡迄今已历数代，近90年，但这些人仍然能够如此清楚地以“随旗”来为自己先人在清朝时的身份定位，这是我们亲往该地之前从未想到的。 　　
辽东的汉军旗人在清代是一个特殊的人群，处于满与汉两个民族的边缘，具有既满非满，既汉非汉的特征，亦即当地人所谓的“旗不旗，民不民，旗中有民，民中有旗”。而尤有意味的是，这种特征随时代的不同又有所变化。在清代，他们更接近满人而与以汉族为主的民人有着显著的差别；在清朝灭亡之后，他们再度接近于汉人乃至完全回到汉族的大群体中。请看以下数例： 　　盖州市城关镇章郎寨郭姓：“满洲一完了，咱还写汉族。” 　　盖州市徐屯乡塔子沟村史姓：“现在让随便报(民族成份)，咱就报汉族，本来咱就是汉族，硬报满族能行吗?” 　　开原市靠山屯乡倪姓：“清朝时不入旗受歧视，民国时就又改汉族了，反正怎么得劲怎么干。” 　　实地调查中录下的这几句话，集中体现了他们对自己族群认同的看法。在这些自称“随旗”者中，绝大多数至今仍然自报汉族。即使在20世纪80年代初因国家予以的政策特别优惠，变民族成份的条件特别宽松而在辽宁等省引发的改报满族的热潮中，他们也仍然未改。也正因为如此，在人们的印象中，甚至在一些史学著作中，他们往往被混同为“民人”。如宣统元年《新民府志·户口》记云：“旗人曰占山户，言其先从龙入关垦辟其地而占有之也。民人则籍隶山东者为多，言顺治三年移民实边，迁徙至此者也。” 　　贫苦农民或单身一人或兄弟结伴，为生计渡海而来。他们不是深受儒家文化濡染的士大夫，对于汉族传统文化中所谓的“礼”看得并不很重，生存是高于一切的。也正因为是这样的一部分人，所以他们对于随旗“降满”才不会有太强烈的抵触。八旗组织为他们艰辛的垦荒劳动和生存提供了保护条件，他们便心甘情愿地投靠其中，后来者甚至不惜代价地挤入其中。血缘与乡情的联系，在这里便退居其次了。 　　但即使如此，即使已经说不出来随旗与在旗有何具体区别，他们却仍然知道两者不是同一种人。这在他们的族谱中有明显表现，今试举数例(见表2)，其中除第6例外，其余谱牒均为笔者在亲往调查中所得见。 　　 　　这些汉军旗人的谱牒，属“虚构”与“真实”之间差异较小的一类，应无疑义。它们与上述满人谱牒之间存在的不同，早为研究谱牒者所注意。他们指出，二者间最明显的区别，就是前者对于始迁祖的原始居住地及加入八旗的历史背景所做的记注，在真实性和可信性方面要远远超出满洲八旗氏族诸谱。论者认为，这是由于他们作为汉人，“继承了自身原有的谱牒文化……使之体例严谨、记注翔实”的缘故。而事实上，恐怕还与撰者的心理有关：一则是汉族传统文化的积淀，使他们注重自己所出身的中原正宗汉族的“根”；二则是这些东北汉军旗人在心理深处，未必愿意自己的子孙混同于真正的满人，表现出一种始终未完全认同于满族的意识。这与福建琴江村的八旗汉军后裔的情况截然相反。 　　这些家谱与族谱对于祖先加入八旗的记载，同样也非常准确详细，而这与他们详记自己出生地一事并不矛盾。能够入旗，在当时毕竟是一件荣耀的事。对他们来说，加入八旗与其说是改变民族认同，毋宁说是加入一个有特权的组织。他们并未像关内(特别是南方诸省)的士大夫那样将此视为“数典忘祖”的归降“夷狄”之举，也就谈不到有多大的精神压力了。 　　 　　三、游动的族群边界与认同的层次 　　 　　
族谱反映的是家族乃至族群共同体层次上的向心力和凝聚力，已如上文所述。但是，族谱虽然具有团结族人的功能，但这种凝聚力发挥功能的层面主要还是家族或宗族而非民族。我们以为，从文化人类学的涵化和文化变迁的理论视角来看，其他族群借用“族谱”这一文化特质，并有选择性地将其整合进自己的文化体系之中，既不足以证明同化或“汉化”，更无助于说明对汉族的“向心意识”。对此，我们可以福建泉州的粘氏及其族谱为例，加以说明。 　　闽南重镇泉州(主要指市内即鲤城区)和晋江、南安一带有一个地方群体，人口约2000左右。在其集体请求之下，并以其出示的族谱为证，他们于1985年被批准改民族成份为满族。据保留至今的《浔海粘氏谱牒》称，他们是金朝女真宗室、开国功臣之一完颜宗翰(汉人传称为粘罕)的后人。粘罕以下第6世曾为质于元，第7世曾在元朝做官，第8世粘博温察儿因世乱流寓江南，遂渡海抵泉州，是粘氏入闽始祖。此后迁移流布，主要集中于龙湖乡的衙口、粘厝埔等村。据《谱牒》记，衙口村粘氏自第13世始修族谱，19世始编世代字行，20世、26世都曾对族谱进行增修。1985年，该族的第26和27世孙正是依据这一族谱，才得以被当地政府批准，将民族成份由多年以来的汉族改为满族。 　　据《族谱》所载人物的活动年代推算，衙口乡的粘氏一支，其20世祖的生活年代应在雍正前后，则开始修谱的第13世应生活在明代。闽地(尤其闽南)宗法势力强盛，清朝史料多有记载，如：“闽俗刁悍，殴官械斗，相习成风”；“族大丁繁之家往往恃其人力强盛，欺压单寒，偶因细故微嫌，辄聚众逞凶，目无宪典。漳、泉大率如此”。在这种环境之下，外来人户唯有聚居一处，借用当地汉族宗法宗族的一套制度以保护自己。子息繁盛者日久亦成大族，即如粘氏。 　　粘氏宗族已具有汉族典型的宗法宗族制的一切特征，诸如聚族而居且规模大、时间久、分布广，有清晰的房分支系和严格的等级制度，有作为宗族标志的宗祠，祠内有一套从事宗族事物管理的组织机构，有族长，有祠堂的公共财产如祭田，每年收取租金供祭祀之用，有延续至今的族谱和完备的修谱规定等等。但无论他们的家族形态乃至语言、习俗和生活方式与当地汉族已融合到何种程度，从民族意识上看，他们都宁肯加入满族而不肯与汉族认同，甚至公然打出“女真满族大金宗室”的旗号。而族谱，从内部说，是他们得以保持这种凝聚力的唯一凭借；从外部说，又是他们得以让政府和外界承认他们这一群体为满族的唯一凭证。族谱在民族认同问题上的作用，由此可证。 　　粘氏在恢复少数民族身份之前曾经长期被视为汉族。汉族中修谱之举既有深厚的传统又有大量传世成果，于是粘氏谱牒的修纂与“敬宗收族”之发达，也很容易被看作是“汉化”的重要标识。但是我们并不想从古至今地梳理这个族群在与汉族交往中本族文化特征发生改变而与汉族趋同的历史线索，而是想立足其“回本归源”这个现实，追溯他们心态史中一种经久不变的恒常因素。正是这种心理因素，使得他们能在数百年间“汉而不化”，“融而不合”，最终凭借族谱这个“典”而回归满族。 　　总之，如果从人类学的“土著的观点”来重新审察所谓“汉化”的内涵，就可以把对某些汉族文化特质的借用与某一族群的“汉化”明确区别开来。由此也可看到，一些被人们以为是“汉化”的现象，其实仅仅是“非汉”族群在一定的历史条件下出于自身利益的考虑而采取的应对措施。这里包括族谱的编修以及饮食、婚姻、丧葬等习俗的改变。这种外表的变化并不说明他们内心就一定有改变自己原来的民族意识以及认同汉族和儒家文化的意愿。学习汉族修族谱，并不说明他们的民族心理素质发生了演变。在此，聆听一下费孝通先生的见解不无启发意义。费先生认为：“经济越发展，亦即越是现代化，各民族间凭借各自的优势去发展民族特点的机会也越多。”也就是说，当今的民族发展趋势不是趋同(convergence)，而是走向多元。 　　 　

假如现在仅辽宁的汉军旗人就有1000万，那加上吉林、黑龙江（吉林应该至少也有500万吧，黑龙江至少也有500万吧），岂不是至少2000万了？按照自然的人口增长原理，这现在的2000万人口，在清朝灭亡前，至少有600万以上。拜托，清朝光绪年间的人口统计：所有旗人加在一块，总共500万人！合着所有旗人都是汉军八旗啊！（就算所有旗人都是汉军八旗，都还不够啊）！貌似先把算术做好再说。那阁下也是汉军旗人咯？

此外，你没有给我说你的辽宁1000万汉军旗人是哪来的数据。

至于你贴那么多汉军旗人是满族的论文出来，我觉得非常没意思。我们国家的民族识别，是苏联式的民族识别，未将血统纳入识别范畴。这是一个政治问题，在这里就不谈他。至于汉军旗人该不该算满族，就连国内这种奉行政治正确的学术界，都对其分为两派，有截然不同的态度。

我的态度很明确：

没有满洲血统，你再是什么名人，就算你是耶和华、释迦穆尼，那也不是满洲人！

引用第193楼处级干部于2009-10-02 22:13发表的  :
假如现在仅辽宁的汉军旗人就有1000万，那加上吉林、黑龙江（吉林应该至少也有500万吧，黑龙江至少也有500万吧），岂不是至少2000万了？按照自然的人口增长原理，这现在的2000万人口，在清朝灭亡前，至少有600万以上。拜托，清朝光绪年间的人口统计：所有旗人加在一块，总共500万人！合着所有旗人都是汉军八旗啊！（就算所有旗人都是汉军八旗，都还不够啊）！貌似先把算术做好再说。那阁下也是汉军旗人咯？
此外，你没有给我说你的辽宁1000万汉军旗人是哪来的数据。
至于你贴那么多汉军旗人是满族的论文出来，我觉得非常没意思。我们国家的民族识别，是苏联式的民族识别，未将血统纳入识别范畴。这是一个政治问题，在这里就不谈他。至于汉军旗人该不该算满族，就连国内这种奉行政治正确的学术界，都对其分为两派，有截然不同的态度。
.......

你有没有认真读帖子，我贴的随旗人的帖子恰好证明随旗人认同汉族，他们与陈汉军以及后来出旗的新汉军都不一样，我在前面也一再说过，并非所有汉军都是满族，要看情况而定。所以你至少要看清楚别人帖子的意思再回

另外，关于人口统计是准确的。京旗清末大约百万人口，以满洲旗人为主。辽宁则不然，旗人大约300多万，其中八旗蒙古，八旗蒙古有60多万（发展到今天当有二三百万，东北战乱比较少，人口自然增长率实际上高于全国，所以我的是保守估计），吉林和黑龙江的旗人比较少，各有几十万。另外，星散在关内各地驻防的大多数书八旗满洲和八旗蒙古
你的所谓光绪年间有旗人500万，我没有看到出处。我的计算是京旗100万，东北400万，其他各地驻防几十万
我的这个数据出自《中国人口史》以及定宜庄教授查阅清代档案资料的推算

《清史稿》卷一三七“兵志二”记北京八旗职官6688，兵丁120309人。按每个兵丁的眷属为5口推算，北京八旗总人口应该大约有63万余人。再据吴廷燮等纂《北京市志稿·民政志》卷一“户口”记，宣统二年（1910年）民政部调查京师户口时，京城二十四旗共有正户118783户，其中八旗蒙古共22129户，八旗汉军为25908户，其余为八旗满洲共70746户。另外还有内务府三旗共4571户，京营四郊19处旗人56536户。如果也按每丁眷属为5人推算，应该有旗人人口90万人左右，其中包括蒙古、汉军旗人。如果将这两类人除去不算，也约有67万余人。
按据赵文林、赵淑君在《中国人口史》中的估测，19世纪末叶，奉天的人口约在500余万到550余万之间。总体权衡，若旗人的人口比例占60%，而旗人中的汉军又占旗人总数的80%乃至80%以上，即以80%计，则旗人人口是300-330万，汉军八旗240-264万，在八旗汉军中，属于内务府三旗的人口，至少应超过100万，对此我们在正文中将予以详述。（《辽东移民中的旗人社会：历史文献、人口统计与田野调查》绪论）
1909年（清宣统元年），黑龙江西部地区（原黑龙江省）共有人口1679510人，减去大赉、呼伦等地69889人后，为1609621人，其中满族75301人，占4．68%；鄂温克14851人，占0．92%；达斡尔27497人，占1．71%；鄂伦春5302人，毕拉尔3441人，计8743人，占0．54%；巴尔虎5059人，鄂勒特38171人，蒙古族12415人，合计为21291人，占1．32%；汉军182347人，汉族1248495人，合计为1430842人，约占西部地区总人口的88．90%。1910年，黑龙江城居民共有6501户，32158人，其中满族3179户，16839人，占52．36%；汉军2678户，12348人，占38．40%；达呼尔458户，1997人，占6．21%；回回87户，464人，占1．44%；蒙古族93户，463人，亦占144%；索伦6户，47人，占0．15%。（《黑龙江志.人口志》）
其他没有查到，但可以大概推算，解放初，东北三省中吉林满族最少，还不到40万，虽然有瞒报问题，但其他地方也存在。总体权衡，吉林地区（不包括后来划归黑龙江的部分）旗人数量不会多于黑龙江

引用第194楼sahaliyan于2009-10-03 07:30发表的 :
你有没有认真读帖子，我贴的随旗人的帖子恰好证明随旗人认同汉族，他们与陈汉军以及后来出旗的新汉军都不一样，我在前面也一再说过，并非所有汉军都是满族，要看情况而定。所以你至少要看清楚别人帖子的意思再回
另外，关于人口统计是准确的。京旗清末大约百万人口，以满洲旗人为主。辽宁则不然，旗人大约300多万，其中八旗蒙古，八旗蒙古有60多万（发展到今天当有二三百万，东北战乱比较少，人口自然增长率实际上高于全国，所以我的是保守估计），吉林和黑龙江的旗人比较少，各有几十万。另外，星散在关内各地驻防的大多数书八旗满洲和八旗蒙古
你的所谓光绪年间有旗人500万，我没有看到出处。我的计算是京旗100万，东北400万，其他各地驻防几十万
.......

辽宁旗人全是汉军八旗么？如果全是汉军八旗的话，那么，清末300万，现在1000万还算符合正常的增长率。

但是，辽宁真的全是汉军八旗？

另外，旗人500万，不是光绪年间的数据，是宣统年间到民国的数据，日本也有相关的数据。

引用第195楼sahaliyan于2009-10-03 07:55发表的 :
《清史稿》卷一三七“兵志二”记北京八旗职官6688，兵丁120309人。按每个兵丁的眷属为5口推算，北京八旗总人口应该大约有63万余人。再据吴廷燮等纂《北京市志稿·民政志》卷一“户口”记，宣统二年（1910年）民政部调查京师户口时，京城二十四旗共有正户118783户，其中八旗蒙古共22129户，八旗汉军为25908户，其余为八旗满洲共70746户。另外还有内务府三旗共4571户，京营四郊19处旗人56536户。如果也按每丁眷属为5人推算，应该有旗人人口90万人左右，其中包括蒙古、汉军旗人。如果将这两类人除去不算，也约有67万余人。
按据赵文林、赵淑君在《中国人口史》中的估测，19世纪末叶，奉天的人口约在500余万到550余万之间。总体权衡，若旗人的人口比例占60%，而旗人中的汉军又占旗人总数的80%乃至80%以上，即以80%计，则旗人人口是300-330万，汉军八旗240-264万，在八旗汉军中，属于内务府三旗的人口，至少应超过100万，对此我们在正文中将予以详述。（《辽东移民中的旗人社会：历史文献、人口统计与田野调查》绪论）
1909年（清宣统元年），黑龙江西部地区（原黑龙江省）共有人口1679510人，减去大赉、呼伦等地69889人后，为1609621人，其中满族75301人，占4．68%；鄂温克14851人，占0．92%；达斡尔27497人，占1．71%；鄂伦春5302人，毕拉尔3441人，计8743人，占0．54%；巴尔虎5059人，鄂勒特38171人，蒙古族12415人，合计为21291人，占1．32%；汉军182347人，汉族1248495人，合计为1430842人，约占西部地区总人口的88．90%。1910年，黑龙江城居民共有6501户，32158人，其中满族3179户，16839人，占52．36%；汉军2678户，12348人，占38．40%；达呼尔458户，1997人，占6．21%；回回87户，464人，占1．44%；蒙古族93户，463人，亦占144%；索伦6户，47人，占0．15%。（《黑龙江志.人口志》）
其他没有查到，但可以大概推算，解放初，东北三省中吉林满族最少，还不到40万，虽然有瞒报问题，但其他地方也存在。总体权衡，吉林地区（不包括后来划归黑龙江的部分）旗人数量不会多于黑龙江

“旗人中的汉军又占旗人总数的80%乃至80%以上，即以80%计”，这个恐怕是个谬论吧？即使以牛录数计算，从乾隆以后，直至清末，汉军定额为266个佐领，而满洲八旗则有681个佐领，蒙古八旗在清末有204个佐领。满洲八旗佐领数大约是汉军八旗的三倍，汉军的佐领数仅占全部佐领数的23%。即使我们以佐领来计算，也不可能得出汉军占旗人总数80%的谬论出来。更何况还有一个不可忽略的事实，清末组建禁卫军，原本打算从满、蒙、汉八旗选拔合格士兵，结果后来竟无法选拔足够的汉军旗人，只好从京畿地区的汉人里选拔士兵。这也从一个侧面反应，清末汉军旗人少到了几乎选不出合格士兵的地步。

此外，根据你上面的叙述，赵文林、赵淑君在《中国人口史》中全为估计，按照主管意愿以旗人占60%、汉军占旗人的80%这种没有根据的公式来计算。

此外，在清朝的任何一个时期，汉军八旗的规模，都没有超过满洲八旗。汉军发展到顶峰时有270个佐领，这是汉军历史上最大的规模了。而在当时（雍正年间），满洲八旗的规模为669个佐领，几乎是汉军八旗的两到三倍。

更何况，根据宣统政纪记载，汉军旗人为21596人。

现在已经汇集了这么多史料，我做了一个大胆的设想：

清末旗人500万人（宣统、民国、日本三方均有相关记载），共有1151个佐领，其中满洲681个，蒙古204个，汉军266个（数据源于大清会典，系光绪年间即1890-1905年间数据），大致汉军佐领数占到23%。而又根据一些记载，清末八旗士兵人数（披甲？）的定额为12万，我想，汉军旗21596人莫非是披甲人数？那么，计算出汉军披甲数占总披甲数的17%。在清末，一个家族享有一个披甲额的情况很普遍。

那这个比例就不一致了啊？我觉得以披甲数算比较恰当。因为汉军经历乾隆时代的出旗运动后，发展近于停滞。可能很多佐领名号等以保留，而人数则不足。因此，出现佐领比例大于披甲比例的情况。

那么，以17%计算，汉军总数为85万。而清末，在内地除个别地方，如琴江、广州尚存少量汉军旗人外，几乎没有汉军驻防。而根据另一些记载，则汉军旗人多数驻防在东北。北京汉军旗人有多少人，这个我没有任何数据，但从清末组建禁卫军的情况来看，应该是少之又少，在5万人左右比较恰当。那么，东北就应该有近80万汉军旗人了。

当然，这里的汉军旗人，可能没有计算内务府三旗。当然，内务府三旗并非全为汉人，也有满洲人，而且数量不在少数。一般说来，内务府的内府佐领（包衣佐领）为满洲人，旗鼓佐领为汉姓人，康熙时，径直将旗鼓佐领写成汉军佐领。而内管领则满蒙汉均有，也就是所谓的辛者库牛录。曹家就是旗鼓佐领，也就是所谓的内务府汉姓人。

清代旗鼓佐领定额为18个，内管领为30个。内管领如以半数以上汉人计算，也就是以17个计算，则按35个牛录，以每牛录4000人计算，则为15万左右。这些大约人，在清代乾隆以后，也被称为汉军。

依据sahaliyan提供的资料中，我发觉里面居然没有内务府的统计，我想，是否把这些内务府的算成汉军了呢？

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以上仅为假设，并无直接证据。我假设的结果数据均为猜想的宣统至民国初年的人数。

问楼主：虎林，海伦之类的用不用改？