切换到宽版
  • 2826阅读
  • 24回复

[县制]汉县与今县的类比 [复制链接]

上一主题 下一主题
 
只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2015-03-10
秦灭六国行郡县制迄今已经两千多年,唯一基本稳定的区划单位是县,不仅仅是通名。
秦县的具体数量已经不可考,继秦而立的汉朝,县级单位的数量有明确记载:西汉哀、平之季,县一千三百一十四,道三十二,侯国二百四十一。而今的共和国,虽然县级单位已经扩充到二千八百多个,但只要统计与汉朝郡县化地域基本相当的地区,县级单位数量依然没有大的变动。
汉朝相比于秦,县级单位名称有了新内容:有蛮夷曰道,皇后公主所食汤沐曰邑,列侯所食县曰侯国。这里的邑道侯国都只是县翻牌而来的一个变种而已。
如今共和国时期的县级单位相比于民国时期,除了县以外,还有自治县、县级市、市辖区,后几种也基本是县的翻牌,在数量上,县依然占绝对多数。跟汉县有异曲同工之妙:自治县相当于道,县级市、市辖区相当于侯国和邑。
作为县翻牌而来的变种,汉朝的邑道侯国后来基本归位为县。那么,从这个历史发展趋势类比,现在的县级市或市辖区将来也会基本归位为县,而这也只需要翻个牌而已。更重要的依据是,汉朝的邑道侯国建置贯穿两汉四百年历史,而当今的那些县制市或者县制区的历史不过数十年乃至更短时间,根基更浅。

区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐

只看该作者 1 发表于: 2015-03-10
故我主张所有的县级区划统一为县的通名,我担心久而久之,随着城市化进程,县越来越少
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣
只看该作者 2 发表于: 2015-03-10
回 杜春明 的帖子
杜春明:故我主张所有的县级区划统一为县的通名,我担心久而久之,随着城市化进程,县越来越少 (2015-03-10 15:11) 

三十年的经济大跃进,也只“灭”了两千个县中的四分之一,按这个趋势,至少还需要三个三十年才能“灭”县。
你认为可能吗?
尤其是,如果中国照目前这种模式发达下去,全世界的资源都将承受不起,更遑论不过十分之一之中国。
改弦更张的时候不远了,而改弦更张之日,也是必然县制市和县制区归位之日。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 3 发表于: 2015-03-10
至少,秦时已有道这一建制,如狄道,并非汉首创。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 4 发表于: 2015-03-10
汉代的县是小县,因为西汉人口密度,相比今天的中国,大概就只比西藏高点,汉代的县的规模,大概就跟今天西藏的县差不多。
只看该作者 5 发表于: 2015-03-10
农业社会末期的县份数量约为早期的两倍,对应于广大南方地区的开发,清代人口密集的核心国土也差不多是秦汉的两倍。从秦至清,县的规模变化较小,但人口有一个逐渐密集的过程,秦汉时期人口最高纪录6000万,清代是4.5亿,因此到明清之际,下县一等的巡检司广泛设置。
今天更达到14亿,百万人口的大县遍地都是,甚至不少大村庄的人口就能赶上秦汉的县了。省郡县乡4级也由此稳定下来

内容来自[手机版]
只看该作者 6 发表于: 2015-03-10
回 magiu 的帖子
magiu:农业社会末期的县份数量约为早期的两倍,对应于广大南方地区的开发,清代人口密集的核心国土也差不多是秦汉的两倍。从秦至清,县的规模变化较小,但人口有一个逐渐密集的过程,秦汉时期人口最高纪录6000万,清代是4.5亿,因此到明清之际,下县一等的巡检司广泛设置。
今天更达到14 .. (2015-03-10 18:02) 

县下机构的设置最完备恰恰是汉代,可以说是全覆盖,这是清代县下的巡检司所不能比的。
同顶楼,来自《汉书-百官公卿表》的记载:凡县道邑国千五百八十七,乡六千六百二十三,亭二万九千六百五十三。
今天在基本同样大的区域内,差不多有三万乡镇。平均面积跟当时的亭相当,只相当当时的乡之五分之一。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 7 发表于: 2015-04-23
想起这个贴子了,先胡乱回复点,有空再来编辑整理。

战国秦汉时期,我国基层的社会控制和经济管理体制从商周时期的村社公有制(上层则为封君和官僚),逐步转变为地主土地所有制,这个转变过程不是一步到位的,而是由极少数封君、军功官僚、大工商业者、善于经营者逐渐转化而形成的,地主阶级最终成为政治经济的主导力量要到西汉元成之际。

这个过渡时期出现了我国历史上第一个国家直接管理自耕农的时期,即各国通过改革将原属封君占有的井田制村社农民纳入封建国家的直接管理之下,国家掌握的兵源和税源空前在相当长期内也是绝后的强大,这是我国封建时代第一个鼎盛期的基础。与之相应的,当时封建国家的政权也是极其强大的。
在西周和春秋时代,周人组成的“国人”作为各诸侯国的贵族和自由民,是主要的军事力量,他们保持了一种相当类似于满清八旗>甲喇>牛录制度的军民合一的组织,分为州乡党族亭里等层级(各国的层级并不统一),乡作为军事划分单位,一乡男丁即组成一师,宗周六乡,故有西六师,成周八乡,故有东八师。
战国时代的变法改革开始以后,这一原本仅行于国人的军事组织,在秦国是所谓“乡亭里制度”,逐渐变成了行于全国民众的基层政权,兵役和赋税机关。

由于取消了封君,国家直接控制了人口和赋税,每一个人不论爵位高低特权如何,都要著名于户口簿,乃至于土地、资产都要登记,所以当时有了所谓编户的说法。商君书说:“四境之内,丈夫女子皆有名于上,生者著,死者削……民不逃粟,野无荒草”
而当时的战乱连年,很难形成稳定的地主集团与国家争夺赋税和人口,到汉初,仅有关中和丰沛少数人凭军功得爵赐田成为地主,绝大多数庶人都是所谓自耕农。

但这个社会条件随着西汉的长期和平消失了,人口滋长以及徭役等因素造成的自耕农破产,官僚地主和商人地主大肆进行土地兼并,地主庄园发展起来,争夺国家的赋税和兵源。
到西汉末年,出现所谓“富者田连阡陌,贫者无立锥之地”的情形,农民失地,没钱交税,托庇于地主庄园,则无人当兵服徭役。那么为了维持国家架构,对仅剩的自耕农——国家赋役基础——的盘剥必然加重,最后导致崩溃。
这种地主大土地所有制是当时社会的潮流,国家不可能与之对抗。而豪强地主也不愿意被国家夺回他的土地人口。县下政权就此泡沫化最终消失了。后来虽然有保甲乡约,但由于地主缙绅控制乡村的事实,也不及秦汉的乡里制完备。
东汉虽然形式上把八月算民坚持到最后,到度田从一开始就不顺利,到隋朝大索貌阅亦复如此。

可以说秦汉的县下政权是一个过渡时期的现象,一旦封建大土地所有制形成,就无法再维持了。
而巡检司则是在地主乡绅控制基层的背景下,基层政权的新发展,这当与人口的增长,国土的开发,生产力的进步,以及工商业的繁荣有关。
[ 此帖被magiu在2015-04-23 18:24重新编辑 ]
只看该作者 8 发表于: 2015-04-23
回 magiu 的帖子
magiu:战国秦汉时期,我国基层的社会和经济管理体制从商周时期的村社公有制(上层则为封君和官僚),逐步转变为地主土地所有制,这个转变过程不是一步到位的,而是由极少数封君、军功官僚、大商人、善于经营者逐渐转化而形成的,地主阶级最终成为政治经济的主导力量要到西汉元成之际。
这个过渡时期出现了我国历史上第一个国家直接管理自耕农的时期,即各国通过改革将原属封君占有的井田制村社农民纳入封建国家的直接管理之下,国家掌握的兵源和税源空前在相当长期内也是绝后的强大,这是为我国封建时代第一个鼎盛期的基础。 (2015-04-23 00:05) 
秦汉是封建社会?周朝、先秦才是封建社会。基本概念都搞不清了。
magiu:与之相应的,当时封建国家的政权也是极其强大的。
在西周和春秋时代,周人组成的“国人”作为各诸侯国的贵族和自由民,是主要的军事力量,他们保持了一种相当类似于满清八旗>牛录>甲喇制度的军民合一的组织,分为州乡党亭里等层级(各国的层级并不统一),乡作为军事划分单位,一乡男丁即组成一师,宗周六乡,故有西六师,成周八乡,故有东八师。
战国时代的变法改革开始以后,这一原本仅行于国人的军事组织变成了基层政权,兵役和赋税机关。 (2015-04-23 00:29)
封建国家的政权不可能强大。臣的臣不是我的臣。资源都被一层层的领主分割了。每一级领主都不可能充分动员名义上归他管辖的资源。
[ 此帖被Franc.She在2015-04-23 04:50重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 9 发表于: 2015-04-23
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:县下机构的设置最完备恰恰是汉代,可以说是全覆盖,这是清代县下的巡检司所不能比的。
同顶楼,来自《汉书-百官公卿表》的记载:凡县道邑国千五百八十七,乡六千六百二十三,亭二万九千六百五十三。
今天在基本同样大的区域内,差不多有三万乡镇。平均面积跟当时的亭相当,只相当当时的乡之五分之一。  (2015-03-10 21:34) 
但是人口呢?划分区划的最终目的是管理,而管理的最终标的,必然是人。没有人、没有人类活动或与人类活动相关的事情,就没有必要管理。
腊肉时代的县辖区或现在的合并后的乡镇,人口就超过清代之前的县,接近中下等的汉郡、唐州。前工业时代也不可能允许那么多人脱离直接的农业生产。
皇权不下县,在中世纪是恰当的,甚至可以说是县下分无可分。但随着人口的增长、社会分工的发展,在近代工业社会,把县当做纳入朝廷行政体制的最底层,就距离基层民众太远了。
[ 此帖被Franc.She在2015-04-23 04:54重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 10 发表于: 2015-04-23
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:封建国家的政权不可能强大。臣的臣不是我的臣。资源都被一层层的领主分割了。每一级领主都不可能充分动员名义上归他管辖的资源。 (2015-04-23 04:33) 

1。笑了,劝您读一读马克思主义对于feudalism的定义......
当然这也不能全怪您,谁叫我国翻译界把feudalism译成这种拽文的译法......

2。笑了,请您研究一下秦汉的赋役制度再来发言吧
只看该作者 11 发表于: 2015-04-23
回 magiu 的帖子
magiu:1。笑了,劝您读一读马克思主义对于feudalism的定义......
当然这也不能全怪您,谁叫我国翻译界把feudalism译成这种拽文的译法......
2。笑了,请您研究一下秦汉的赋役制度再来发言吧 (2015-04-23 18:03) 
1、封建社会得有等级君主制。清末用“feudal”与本土固有词汇“封建”对应,就是因为这个相同点。用封建社会指代秦代以后而不是以前的社会,纯属契共削足适履,为了迎合斯大林的那套框框闹出来的笑话。
2、同上,秦汉根本不是封建社会,所以才可能有如此强大的动员能力。如果是封建社会,自耕农根本不可能向皇帝(包括皇帝派遣的代官)纳税,而只能是让下面的领主一层层往上进贡,还不能越级。

这种基本常识都搞不懂,指出来了还不知道问题出在哪儿。教课书看多了害死人,你就是最典型的例子。劝你尽快摘掉教科书受害者的帽子。
[ 此帖被Franc.She在2015-04-23 18:37重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 12 发表于: 2015-04-23
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:1、封建社会得有等级君主制。清末用“feudal”与本土固有词汇“封建”对应,就是因为这个相同点。用封建社会指代秦代以后而不是以前的社会,纯属契共削足适履,为了迎合斯大林的那套框框闹出来的笑话。
2、同上,秦汉根本不是封建社会,所以才可能有如此强大的动员能力。如果是封 .. (2015-04-23 18:25) 

呵呵,你赢了,我服了。
友情提醒,你说的这种“封建制”,在中国学界,为了避免与马克思主义语境下的“封建制“造成混淆,特别使用了另一个名词——”分封制“,这当然是为了弥补译者拽文,把feudalism跟中国古代的”封建“扯在一起,造成的理解偏差。
只看该作者 13 发表于: 2015-04-23
回 magiu 的帖子
magiu:呵呵,你赢了,我服了。
友情提醒,你说的这种“封建制”,在中国学界,为了避免与马克思主义语境下的“封建制“造成混淆,特别使用了另一个名词——”分封制“,这当然是为了弥补译者拽文,把feudalism跟中国古代的”封建“扯在一起,造成的理解偏差。 (2015-04-23 18:45) 
同样都是等级君主制,在中土就要被称作分封制,不能被称作封建制,而在中土以外就要叫封建制。反过来,同样都是封建社会,在中土就要绝对君主制,在中土以外就是其对立面等级君主制。分离概念的表述和概念的内涵,这完全是故意的文字游戏。
我可以说,你这就是一本正经搞笑了。契共削足适履,非要把中国历史生搬硬套到斯大林的那套理论里,说的就是你这种。希望你能尽早摘掉教科书受害者的帽子。
[ 此帖被Franc.She在2015-04-23 20:10重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 14 发表于: 2015-04-23
回 keating 的帖子
keating:汉代的县是小县,因为西汉人口密度,相比今天的中国,大概就只比西藏高点,汉代的县的规模,大概就跟今天西藏的县差不多。 (2015-03-10 17:06) 

百里设县,好像是一贯的做法。
只看该作者 15 发表于: 2015-04-24
早就亂掉了從百來平方公里到數千平方公里
只看该作者 16 发表于: 2015-04-24
马克思的封建不是欧洲中世纪的封建吗?那种层层分封建土的模式是秦以後的主流吗?不敢苟同。马克思并未称东方也是如此吧。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 17 发表于: 2015-04-24
回 magiu 的帖子
magiu:1。笑了,劝您读一读马克思主义对于feudalism的定义......
当然这也不能全怪您,谁叫我国翻译界把feudalism译成这种拽文的译法......
2。笑了,请您研究一下秦汉的赋役制度再来发言吧 (2015-04-23 18:03)

Feudalism译成封建主义、封建社会是比较正确的。
错误的是把中国古代政治制度套用为Feudalism
用现代比较准确的词汇来说,可以算是专制主义中央集权制社会。民国有很多大师对中国秦及以后的政治制度有很多讨论,但在词汇使用上没有形成定论。

郭沫若把这Feudalism在中国古代的应用给坑了。个人很不喜欢郭氏这种文霸。但事实已经形成,专家们在研究时只能给中国的封建社会和欧日的封建社会给予不同的定义,才能真正研究下去。

另外Feudalism在欧美也有很多解读,马克思不是唯一。
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 18 发表于: 2015-04-28
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:马克思的封建不是欧洲中世纪的封建吗?那种层层分封建土的模式是秦以後的主流吗?不敢苟同。马克思并未称东方也是如此吧。 (2015-04-24 22:00) 

非马克思主义的封建社会更多的是指一种政治制度,欧洲中世纪的封建是其典型。属于狭义的定义。
而马克思主义的封建社会是一种社会形态,其涵义更宽泛,这种制度的核心是以土地私有为基础的人身依附制度。
马克思对欧洲以外的社会形态没有作出明确结论,而是主要由列宁和斯大林发展。
实际西欧从13世纪以后,领主制度就开始衰落了,中世纪后期数百年时间,英法的社会形态与中国秦汉以后社会形态非常相似。当然与此同时,资本主义萌芽也在发展,这种类似中国的社会结构并未充分发展。
欧洲的领主制度从8世纪出现,11世纪达到全盛时期,13世纪开始衰落,也就这几百年算是典型的狭义上的封建社会。
在我国,封建社会基本循马克思主义的定义。
只看该作者 19 发表于: 2015-04-28
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:Feudalism译成封建主义、封建社会是比较正确的。
错误的是把中国古代政治制度套用为Feudalism
用现代比较准确的词汇来说,可以算是专制主义中央集权制社会。民国有很多大师对中国秦及以后的政治制度有很多讨论,但在词汇使用上没有形成定论。
....... (2015-04-24 22:25) 

狭义上是对的,广义上不准确。
你这里使用的也是政治制度意义上的狭义封建社会。马克思主义的封建社会是社会形态,13世纪以后,英法其实也走向了专制主义中央集权。
对于封建社会的定义,我比较倾向两阶段论,早期的领主制封建社会和后期的地主制封建社会,即西周封建论。
只看该作者 20 发表于: 2015-04-28
回 magiu 的帖子
magiu:狭义上是对的,广义上不准确。
你这里使用的也是政治制度意义上的狭义封建社会。马克思主义的封建社会是社会形态,13世纪以后,英法其实也走向了专制主义中央集权。
对于封建社会的定义,我比较倾向两阶段论,早期的领主制封建社会和后期的地主制封建社会,即西周封建论。 (2015-04-28 13:45) 
社会形态上,封建制和郡县制也是互相对立的概念。郡县制和封建制不可稳定并存。两者名义并存的社会,必然是其中一者最终名存实亡。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 21 发表于: 2015-04-28
回 magiu 的帖子
magiu:而马克思主义的封建社会是一种社会形态,其涵义更宽泛,这种制度的核心是以土地私有为基础的人身依附制度。
封建社会的土地其实名义上都是皇帝的。也正因为土地都是皇帝的,领主们都是从皇帝或上级领主手中获得使用权,才有人身依附制度。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 22 发表于: 2015-04-28
社会形态是由政治制度所展现出来的,脱离政治制度而去谈社会形态,马克思也不致于如此吧。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 23 发表于: 2015-04-30
回 不生不灭 的帖子
不生不灭:社会形态是由政治制度所展现出来的,脱离政治制度而去谈社会形态,马克思也不致于如此吧。 (2015-04-28 21:58) 

那么,君主立宪与共和立宪,单一制国家与复合制国家,美国北方的自由雇佣制和南方的奴隶制,哪种才算资本主义社会?
征服者威廉强迫所有领主的附庸及自由人宣誓直接效忠国王,而禁止只向其名义上的直接领主效忠,这还是典型的封建政体吗?这里的领主和附庸的关系,实质上是不是变成上下层官僚的关系(或倾向)?你又如何看拜占庭帝国军事封建化前后的社会形态的性质?
所谓社会形态,我直接抄百科,指社会经济与物质基础和上层建筑与社会活动这二者同时构成的社会模式。社会形态是一定生产力基础上的经济基础和上层建筑的统一体,是社会经济结构、思想及政治结构的统一体;包括经济形态、意识及政治形态。
狭义上的封建使用场域非常局限,如果按照这种原则来界定社会形态,只能变得非常零碎,而无法对社会形态上的共性进行归纳总结了。
从经济基础出发,将以土地占有为基础的人身依附制度作为标准,应该更有概括性和普适性。


--------------------------------
楼下自己一锅粥就不要乱扣,貌似在别贴回过这个问题了,不重复。
[ 此帖被magiu在2016-02-04 07:49重新编辑 ]
只看该作者 24 发表于: 2015-05-01
契共对封建的定义根本就是一锅粥。楼主拿他当标准当然只能是认认真真搞笑了。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
快速回复
限100 字节
 
上一个 下一个