[朝鲜]朝鮮國王與北洋大臣平級? [复制链接]

jeanscript:晚清为什么没有将朝鲜郡县化 (2019-10-23 21:54) 

来不及了。

晚清的政治的英国脱欧、德国建勃兰登堡机场、法国应对黄背心一样。拖字就对了。

有人建议李鸿章把半岛设行省，被拒绝。

以中非外，以錯非對，中國特色視角。

淮南王后代:有人建议李鸿章把半岛设行省，被拒绝。 (2019-11-13 09:58) 

半岛设行省，会引起日、俄、英、美的联合干涉。
其实朝鲜人的自主意识还是挺强的，进入近代以后更是利用列强之间的矛盾寻找空间。
另外，朝鲜自古属于人口密度很大的国家。外来民族想要像在新疆、内蒙、台湾那样通过移民把当地朝鲜人挤压成少数民族的伎俩是行不通的。

一个是封爵等级，一个官阶层次，不可以去做比较吧。

所以说朝鲜、越南废汉字改历史说穿了就是怕中国恢复实力后再次让两地回归藩属国地位或者进行吞并郡县化。

honey1860:半岛设行省，会引起日、俄、英、美的联合干涉。
其实朝鲜人的自主意识还是挺强的，进入近代以后更是利用列强之间的矛盾寻找空间。
另外，朝鲜自古属于人口密度很大的国家。外来民族想要像在新疆、内蒙、台湾那样通过移民把当地朝鲜人挤压成少数民族的伎俩是行不通的。 (2019-11-13 11:53) 

想多了，当初新疆、内蒙都是屯垦戍边，不然整天从江南运粮食，葛尔丹怕是成立了中国皇帝。

荒州邈县:别提明朝了好不好？那不过是形同一厢情愿的意淫罢了。再者说，明王朝对于爵位的封赏可是出了名的吝啬。崇祯在败亡前夕，对于唯一的救命稻草吴三桂，也不过加封平西伯，多尔衮一来，出手就是一个平西王。所谓投桃报李，换着别人，多数也会选择投靠满清，别提神马民族大义。
再者说 .. (2019-10-18 19:27) 

物以稀为贵，太平天国“王”如牛毛

chy22:物以稀为贵，太平天国“王”如牛毛 (2019-12-01 16:23) 

朱元璋就得益于缓称王。太平天国就失败于广封王。

荒州邈县:
别提明朝了好不好？那不过是形同一厢情愿的意淫罢了。再者说，明王朝对于爵位的封赏可是出了名的吝啬。崇祯在败亡前夕，对于唯一的救命稻草吴三桂，也不过加封平西伯，多尔衮一来，出手就是一个平西王。所谓投桃报李，换着别人，多数也会选择投靠满清，别提神马民族大义。
再者说，中国历史上，论民族政策和边疆治理之成功，无出满清之右者，不管你怎么看满清，这点必须承认。不但在内外蒙古、新疆、西藏等藩部派驻朝廷大员，而且这些藩部的君长们还需要定期或不定期朝觐皇帝，当然满清也为此制定了必要的礼仪规章。至于朝鲜，其国王从来就没有朝觐过满清皇帝，明朝就更不用说了。何况，历史上强于盛唐和蒙元，也从来没有真正和有效的征服和控制过朝鲜。别提过眼云烟一般的安东都护府或安东行省之类。

其实崇祯就是封王，也解决不了问题，该反还是会反。
明朝在辽东镇压那么多年，把满清反而越弄越大，靠吴三桂能灭满清，那真是一厢情愿罢了。最多不过延缓一下时间，满清策不反吴三桂，利用崇祯那死人性格，弄死吴还是可以的。

另外，封王一时爽，之后就尾大不掉了。郭子仪式的老实王还是很少的。就算吴三桂封了王，灭了满清，下一步可以想象，进九锡，然后，崇祯不是暴毙就是禅让，吴三桂被拥立为帝。
三藩之乱，如果不是西北三将爆发，凭满洲贵族那些熊表现，若加上吴三桂能多活几年，说不得还真可能拿下半壁江山。因为三藩之乱不仅是三藩在动，还有一大堆人在跟风探头，如果吴三桂节节胜利，那后果想象不出来。

荒州邈县:别提明朝了好不好？那不过是形同一厢情愿的意淫罢了。再者说，明王朝对于爵位的封赏可是出了名的吝啬。崇祯在败亡前夕，对于唯一的救命稻草吴三桂，也不过加封平西伯，多尔衮一来，出手就是一个平西王。所谓投桃报李，换着别人，多数也会选择投靠满清，别提神马民族大义。
再者说 .. (2019-10-18 19:27) 

那是因为明朝爵位值钱，世袭不用降等，经济待遇也不低，永乐以后少有大狱，封了爵都能与国同休，很多传两百多年的，五军都督府，锦衣卫还有大量的闲职留给功勋子弟，各种指挥使的世职留给武将，荣誉地位也高，只有有爵武将可以配飨太庙，
满清那是争天下不讲维护制度乱发官爵，等满清天下稳定了，一样把异姓王爵取消了。反过来说，南明也批发王爵了。
明朝作为守成之朝，自己紊乱体制是取乱而已。
另外，明朝功臣爵位就三等7级，满清功臣爵位27级。
从入仕的角度看，带清的公爵含金量和呆萌的世袭指挥使差不多。
清代西北三边地基本是在准噶尔三代人近百年的长期挑战中巩固下来的，当然要说汉人王朝对那些地区比较没有进取心是真的。
朝鲜国王没来过满清，皇太极倒是去过汉城，12月2日还就是出兵的日子。手动狗头

半岛设省是个昧于时势的笑话，

荒州邈县:
没有的事，作为内政几乎完全自主的藩属国国王，朝鲜国王地位只在清朝征服内外蒙古各部后依然保留的几个汗王之上，而这几个实际上徒有虚名的汗王，按《大清会典》的规定，地位在亲王之上。
其与朝廷大臣之间的地位关系，还要看交集场合。话说，外蒙古各汗王，尽管名义地位在亲王之上，但在跟比亲王地位低得多的乌里雅苏台将军或库伦办事大臣交道的时候，也不得不察言观色和低声下气一点，因为后者代表朝廷中央。朝鲜国王和北洋大臣之间的地位关系与此类同。

前陣子看到鴉片戰爭前出的<<皇朝一統輿地全圖>>, 裡面外蒙就是照4汗部跟唐努烏梁海, 科布多 劃分的, 新疆則是伊犁, 塔爾巴哈台, 烏魯木齊跟喀什 (回疆) 加上中間不知哪個盟
西藏除前後藏外, 還有延伸到拉達克的阿里
這些跟朝鮮, 內蒙古, 內地18省與東3省都是省級區劃畫法
跟後期外蒙多照將軍大臣轄區來劃分比起來, 可能初期還是比較重視封君地位

vladimir:前陣子看到鴉片戰爭前出的<<皇朝一統輿地全圖>>, 裡面外蒙就是照4汗部跟唐努烏梁海, 科布多 劃分的, 新疆則是伊犁, 塔爾巴哈台, 烏魯木齊跟喀什 (回疆) 加上中間不知哪個盟
西藏除前後藏外, 還有延伸到拉達克的阿里
這些跟朝鮮, 內蒙古, 內地18省與東3省都是省級區劃 .. (2019-12-15 11:59) 

你说的后期划法应该是指谭图代表的那种吧？基于当代政治正确的立场。
清朝时期没有这种划法，可参考《清史稿地理志》：二十三省之外就是内蒙古、外蒙古（而非乌里雅苏台将军辖区）、青海、西藏、察哈尔等藩部，这是属土。至于朝鲜缅甸之类的藩属国在《列传》里。

荒州邈县:你说的后期划法应该是指谭图代表的那种吧？基于当代政治正确的立场。
清朝时期没有这种划法，可参考《清史稿地理志》：二十三省之外就是内蒙古、外蒙古（而非乌里雅苏台将军辖区）、青海、西藏、察哈尔等藩部，这是属土。至于朝鲜缅甸之类的藩属国在《列传》里。 (2019-12-15 19:02) 

清代也是有的。《中国历史地图集》清代外藩部分的画法完全照搬嘉庆《一统志》，连错误也照抄上了。《图集》的乌里雅苏台的将军辖区就是《一统志》中的乌里雅苏台统部。

至于《全图》中喀尔喀诸部的画法，到乾嘉时期改为将军统部，应当是雍正、乾隆时期对喀尔喀的控制强化，汗王的独立性基本丧失之故。如雍正从土谢图汗部分割出赛音诺颜部，就是一次相当大的削弱。在乾嘉时人看来，外蒙古、西域新疆，也就视同内地一省而已。

朝鲜国王在明朝属于郡王级，但赏穿亲王服，用亲王仪，清朝应该也是沿用了。

目前看到清朝當時地圖確實都是外蒙分四汗部跟科唐兩地, 有的科唐合成一地

图片:0.jpg

图片:The_Map_of_Qing_Dynasty-zh-classical.png

图片:The_Map_of_Asia-zh-classical.png

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但我之前有找到過外蒙分為庫倫與烏里雅蘇台兩地的清朝時代出版的地圖

honey1860:半岛设行省，会引起日、俄、英、美的联合干涉。
其实朝鲜人的自主意识还是挺强的，进入近代以后更是利用列强之间的矛盾寻找空间。
另外，朝鲜自古属于人口密度很大的国家。外来民族想要像在新疆、内蒙、台湾那样通过移民把当地朝鲜人挤压成少数民族的伎俩是行不通的。 (2019-11-13 11:53) 

朝鲜设省了，就没有朝鲜族了，只会是汉族朝鲜民系。
越南同理，越南不独立，也只能做为一个民系存在。
如果广东是独立的，则会有个粤族，而没有广府民系。


民族认同都是后天构建。都是根据政治需要的演绎。

丘陵小河:朝鲜设省了，就没有朝鲜族了，只会是汉族朝鲜民系。
越南同理，越南不独立，也只能做为一个民系存在。
如果广东是独立的，则会有个粤族，而没有广府民系。
....... (2019-12-30 19:14) 

越南有聲調, 被當成漢語方言沒問題
朝鮮語沒聲調, 跟漢語差太遠, 不太可能被當成漢語方言一支, 要變成漢族朝鮮民系應該有困難

朝鲜设省，中国如能保持统治至今，大概率会在1950年代设自治区，朝鲜半岛人口也多半会少于现在。朝鲜族完全不可能划入汉族。
越南大概率无法被中国属领。

荒州邈县:你说的后期划法应该是指谭图代表的那种吧？基于当代政治正确的立场。
清朝时期没有这种划法，可参考《清史稿地理志》：二十三省之外就是内蒙古、外蒙古（而非乌里雅苏台将军辖区）、青海、西藏、察哈尔等藩部，这是属土。至于朝鲜缅甸之类的藩属国在《列传》里。 (2019-12-15 19:02) 

《清史稿》对于内扎萨克蒙古、外扎萨克蒙古、内属蒙古是依据管理权限来划分的。

内扎萨克蒙古是早期投降满清的蒙古，并保留了内部自治地位的，和清廷的亲密度非常高。分为6盟，由热河都统、察哈尔都统、绥远将军、盛京将军、吉林将军、黑龙江省将军节制。
外扎萨克蒙古是后投降满清的蒙古，并保留了内部自治地位的，其自治地位比内扎萨克蒙古要高，所以和清廷的亲密度一般。包括漠北4盟（但一般只称4部），由乌里雅苏台将军、库伦办事大臣节制；新疆5盟（渥巴锡东归部众），由伊犁将军节制；西套2旗，由绥远将军节制。
内属蒙古是被清廷征服，不给扎萨克的蒙古。由清廷任命都统、副都统、总管等负责或兼任。在《清史稿》中分散在外蒙古、新疆、青海、西藏等篇章中。
具体包括：
察哈尔8旗（由察哈尔都统管辖）
热河额鲁特旗（由热河都统管辖）
归化城土默特2旗（由绥远将军管辖）
呼伦贝尔5翼17旗（由黑龙江将军管辖，包括鄂温克族、鄂伦春族等）
青海29旗（由青海办事大臣管辖）
达木蒙古8旗（8佐领，由驻藏大臣管辖）
伊犁察哈尔8旗、伊犁额鲁特8旗（由伊犁将军管辖）
塔尔巴哈台额鲁特旗（由塔城参赞大臣管辖）
科布多诸旗、唐努乌梁海诸旗佐（由科布多参赞大臣管辖）

夕阳西下:
西套2旗，由绥远将军节制。
唐努乌梁海诸旗佐（由科布多参赞大臣管辖）

我看到的資料說
西套2旗並無節制長官 (所以才一直在地圖上單獨畫出來不隸屬於任何一方)
唐努烏梁海由烏里雅蘇臺將軍管轄 (所以才會跟科布多大臣轄區分開畫)

另外，如朝鲜归中国，那么半岛上汉人比例会大大提高，但估计还是不会超过朝鲜人的比例。