[个人区划理念]市建制、城市本身和以该城市为中心的通勤圈不是一个概念，范围也不一定重合 [复制链接]

呂俊秀:1.地区是派出机关，所以为了变成一级政府要么改设地级市，要么和既有地级市合并
2.州和地区的城市化水平不如地级市，只是因为目前还是州和地区的地方本身就比较偏僻，不完全是因为叫州和地区就不发达了。而且现在设置地级市的市区也未必就比地区、自治州的县级市发达，比如呼伦贝 .. (2024-08-15 19:18) 

看了你这一段回复，不再和你讨论了。因为没有意义，因为你啥也不懂。

还是多说两句吧：
1.地区改地级市根本就不是因为什么变成一级政府。地区虽然是派出机关但是和一级政府也没啥差异。真正导致各地喜欢建地级市的原因是经济统筹方面的差异。搞城市化，搞工商业，不是嘴上说说的，是要真金白银来建基础设施的。哪里来？地级市建设城市的第一桶金靠的就是对县或者说是对农民的剥削。这个是大家都心知肚明的事情。这个就是所谓的集中力量办大事。而地区、州、盟只有对下属的管理权是没有财政权的。下属各县、县级市只能分散的调动只有资金。钱少当然就办不了大事了。
2.州和地区的城市化水平低根本就不是偏僻的问题，而是我在1里面已经说了的，缺乏地级市这个集中力量办大事的机构，导致他们在和地级市竞争的时候，普遍的缺乏竞争优势。
4.你这种搞笑的言论叫做颠倒因果。绝大多数时候只有县先改区了才能融合发展，而不是反过来，先融合发展了才改区。改不改区，应不应该改区只是在于有没有融合发展的条件。以及地级市是不是需要或者愿意融合发展。
5.还你观察全局呢，虽然现在国家强调避免地级市乱改区，但是你知道这句话背后动机是什么？以及地级市为什么要乱改区？你啥也不懂好吧。国家根本就没有一个统一的适合县改区的标准，一切都是摸着石头过河罢了。现在总人口在下降，一些后发的地级市并没有发展条件了，国家明确的在抑制这些地级市的发展。因为过度的县改区，地级市有了大量的可用土地，肯定会乱来，谁不想发展呢。地级市将县乱改区，有几个动机，第一个统筹规模的问题，国家很多标准都以市辖区的总人口来制定的，地级市的建设也是要钱的，随着省直接管理县财政的推行，现在的地级市也没法做全区域的统筹了，多改一个区就多了一个财源。第二个是政府负担的摊销问题，地级市的行政规模就那么大，但是区是由地级市直接管理的，区的行政规模的大小地级市是可以主导的，县改区后普遍的缩小了行政规模，相当于摊销了市的行政费用。以上两点才是地级市明知道一些县并没有融合发展的条件而非要改区的原因。改区以后其实大多数都在内部自治，也就是差不多和原来的行政模式一样。
现在都什么年代了，都是地铁年代和信息时代了。中心城150万人口都是上规模的城市了，300万人口就是相当大的城市了。以这些城市为中心，80公里内都能同城化一体化。无论多少县改区地级市都不再存在管不过来的问题了。当然现在有时候改不改区也无所谓了，县市按区管理早就被发明了。所以呼伦贝尔的鄂温克自治旗改不了区，但是和区有什么差别么

youyuan:看了你这一段回复，不再和你讨论了。因为没有意义，因为你啥也不懂。
还是多说两句吧：
1.地区改地级市根本就不是因为什么变成一级政府。地区虽然是派出机关但是和一级政府也没啥差异。真正导致各地喜欢建地级市的原因是经济统筹方面的差异。搞城市化，搞工商业，不是嘴上说说的 .. (2024-08-15 21:39) 

有一种概念叫做都市圈，还有一个概念叫城市群，现有的地级市不是单体城市，而是多个城市组成的都市圈或城市群。以其中一个规模较大、最大的城市为中心，其他城市为副城/卫星城。这也是为什么较大城市管县可以如虎添翼，因为在同一个行政区管辖下更加便于管理和发展，但对于其他城市来说，并没有市管县的必要、更没有县改区的必要

你提到县市按区管理，其实要推行的就是县市和区一视同仁的管理（而不是县改区），不然市管县的意义是什么？不就是一起发展

呂俊秀:有一种概念叫做都市圈，还有一个概念叫城市群，现有的地级市不是单体城市，而是多个城市组成的都市圈或城市群。以其中一个规模较大、最大的城市为中心，其他城市为副城/卫星城。这也是为什么较大城市管县可以如虎添翼，因为在同一个行政区管辖下更加便于管理和发展，但对于其他城 .. (2024-08-15 22:47) 

一个公司对员工的日常交通费用进行了估算，提出了两种方案，一种是直接给每个人200元的交通补贴，一种是每个员工实报实销大体也就是200元，甚至还能少一些。我问你这两种制度的区别是什么？

你到现在连区和县的区别都不知道，还在扯

youyuan:看了你这一段回复，不再和你讨论了。因为没有意义，因为你啥也不懂。
还是多说两句吧：
1.地区改地级市根本就不是因为什么变成一级政府。地区虽然是派出机关但是和一级政府也没啥差异。真正导致各地喜欢建地级市的原因是经济统筹方面的差异。搞城市化，搞工商业，不是嘴上说说的 .. (2024-08-15 21:39) 

为什么国家标准以市辖区总量来制定？因为理论上市辖区是城市的一部分，县不是。所以地级市为了多一些指标，自然想要把县改成区，哪怕这个县压根不可能成为市区，这就是县乱改区的情况，也是不合理的地方。所以应该改革的是在市管县的情况下，区、市、县一视同仁，把标准由市辖区总量改成全市总量，才能避免乱改区的情况出现

呂俊秀:为什么国家标准以市辖区总量来制定？因为理论上市辖区是城市的一部分，县不是。所以地级市为了多一些指标，自然想要把县改成区，哪怕这个县压根不可能成为市区，这就是县乱改区的情况，也是不合理的地方。所以应该改革的是在市管县的情况下，区、市、县一视同仁，把标准由市辖区 .. (2024-08-16 16:58) 

市可以统筹市辖区，但是统筹不到县和县级市。改为全市总量，统筹不到钱，有什么屁用。

你以为地方政府就不会乱来？贵州省都破产了，明白？

改为按全市人口计算，你信不信30万人口中心城的地级市都敢建地铁

youyuan:市可以统筹市辖区，但是统筹不到县和县级市。改为全市总量，统筹不到钱，有什么屁用。
你以为地方政府就不会乱来？贵州省都破产了，明白？
....... (2024-08-16 17:23) 

所以需要加一个大前提，比如市区人口300万以上的城市才能辖县，其他县依旧由广域政区管辖，这样就不会有市区人口很少的城市也要建地铁。对于大部分县来说，被地级市管辖和地区、州管辖（或省、自治区直辖）没有太大区别

而且既然地级市要管辖县市，那就应该连县市一起统筹，而不是改区才能统筹

呂俊秀:所以需要加一个大前提，比如市区人口300万以上的城市才能辖县，其他县依旧由广域政区管辖，这样就不会有市区人口很少的城市也要建地铁。对于大部分县来说，被地级市管辖和地区、州管辖（或省、自治区直辖）没有太大区别
而且既然地级市要管辖县市，那就应该连县市一起统筹，而不 .. (2024-08-16 18:26) 

你是上帝么，能先知先觉，知道哪些城市能发展起来哪些城市不能发展起来？否则你以什么理由让他们处于不平等的竞争状态？

youyuan:你是上帝么，能先知先觉，知道哪些城市能发展起来哪些城市不能发展起来？否则你以什么理由让他们处于不平等的竞争状态？ (2024-08-16 20:08) 

对于现在来说，已经能看出来哪些城市是较大的城市，且管县之后如虎添翼，以及哪些城市是管不管县都没太大区别的，自然无需管县
如果放在当时的时间点，可以修正一下，先开放直辖市、省会、计单、较大的市（国务院批准的那十几个）管县，之后有城市规模和前者相当也可以同样管县

呂俊秀:对于现在来说，已经能看出来哪些城市是较大的城市，且管县之后如虎添翼，以及哪些城市是管不管县都没太大区别的，自然无需管县
如果放在当时的时间点，可以修正一下，先开放直辖市、省会、计单、较大的市（国务院批准的那十几个）管县，之后有城市规模和前者相当也可以同样管县 (2024-08-16 21:16) 

市管县的历史不是有个帖子被顶上来了么，你自己不会去看，三次市管县的浪潮

第一次因为粮食短缺而不得不为之，结果发现了市管县在统筹经济上非常有优势
第二次改开后就推广了市管县，就是你说的比较大的市管县，促进城市的发展
第三次全面市管县，是为了简化行政避免重复设置带来的浪费

你现在要改回去，试问如何避免行政浪费的问题。你研究过单区市么，为什么单区市可以避免行政浪费？区+地级市  和   县级市+地区，两者之间雇员数量和行政开支到底谁多谁少？

实际情况是单区市会搞的话和无区市是差不多的，双区市其实并不好，三区以上的市有成本优势。双区市是现在最差的地级市形式

youyuan:市管县的历史不是有个帖子被顶上来了么，你自己不会去看，三次市管县的浪潮
第一次因为粮食短缺而不得不为之，结果发现了市管县在统筹经济上非常有优势
第二次改开后就推广了市管县，就是你说的比较大的市管县，促进城市的发展
....... (2024-08-17 17:37) 

市管县的好处是显而易见的，但并不是所有城市都适用。如果地区行署坐实的话，其实是不需要第三次市管县的

呂俊秀:市管县的好处是显而易见的，但并不是所有城市都适用。如果地区行署坐实的话，其实是不需要第三次市管县的 (2024-08-17 18:21) 

地区行署坐实只会使得雇员规模更膨胀，地区和县级市就是重复的两套班子。现在自治州和盟不就是坐实了的么，你不会去找一些州、盟和类似情况的单区市进行比较吗？

我查了一个，大理州本级和大理市本级的支出都在50亿左右，两者合计100亿多。而临沧市临翔区本级支出32亿，临沧市本级支出56亿，两者合计88亿。比大理州少了12亿

总体来说自治州本级支出比地级市本级支出要少一些，但是县级市本级支出大大超过区的支出，两者相抵自治州的支出还是大大超过地级市的支出

这个还是现在州市差异、区县差异缩小的情况下的，而当时国家决定合并的时候，州市和区县的差异更大，能节省的费用更多。究其根本本论坛不是有人发过一个帖子么，花别人的钱给别人办事这个是最无耻的。所以单区市的区越来越和县趋同了

看看一般集团企业的情况，和政府这种就完全不一样了，一般都是集团干部和集团总公司的互相兼任，很少单独分开的。因为这样做省钱，换到政府，单区市的区就不应该存在，而应该由市直接管理。这样至少能省下20亿以上的支出

两级实化是最愚蠢的做法

youyuan:地区行署坐实只会使得雇员规模更膨胀，地区和县级市就是重复的两套班子。现在自治州和盟不就是坐实了的么，你不会区找一些州、盟和类似情况的单区市进行比较吗？ (2024-08-17 23:46) 

地区的范围是包括首府在内的县市，首府所在的县级市或县的范围只是其本身，这两者是不一样的
如果地区行署和首府所在县市是重复的两套班子，那省和省会是不是也可以理解为是重复的两套班子

呂俊秀:地区的范围是包括首府在内的县市，首府所在的县级市或县的范围只是其本身，这两者是不一样的
如果地区行署和首府所在县市是重复的两套班子，那省和省会是不是也可以理解为是重复的两套班子 (2024-08-18 00:15) 

所以说你对管理不懂，你要是开公司绝对亏死。

你开一个公司的时候是一套班子，当你再开一个的时候就会变成3套班子，你不亏死才怪。而别人还是2套班子

这也是为什么现在喜欢黑区而不喜欢白区的原因，不知道是哪任国家干部，让单区市的区实化了。现在单区市的区的本级支出也要超过同等县的一半了。现在大约3个区才能分摊地级市的支出，也就是（地级市+3个区的支出）/3  约等于 1个县的支出。3区市管县和代管县级市相当于不增加费用多干活，当然划算。

现在省是实化的，省和省会的确有很多事务可以一个部门解决的，现在也是分为两个部门，的确有很大的浪费。如果非要现在这个模式，省就应该虚化。

省和省会合一行政，市和区合一行政，也就是相当于明朝的州制，这个才能从根本上省钱，否则各级政府拿别人的钱办别人的事情，不膨胀才怪呢

youyuan:所以说你对管理不懂，你要是开公司绝对亏死。
你开一个公司的时候是一套班子，当你再开一个的时候就会变成3套班子，你不亏死才怪。而别人还是2套班子
....... (2024-08-18 00:40) 

单区市的区也是市辖区，总不能让人家不实化，这样和撤地设市前实质上没有区别，只是地区名字改成地级市、首府的名字从县市改成区
其实照这么说，在市管县模式下，多区市也是二重行政，相当于地级行政区的首府拆成了数个行政建制，所以这种二重行政本就是避免不了的

关于解除二重行政，有三个实例，明朝的南北直隶、日本东京都和日本的大阪都构想。
不过这三个实例只有东京都成功了，毕竟原东京市在原东京府的首位度太高。南北直隶最后还是变成省份；而大阪都构想则是提出了十多年，举办了两次市民投票，也没有实现

呂俊秀:单区市的区也是市辖区，总不能让人家不实化，这样和撤地设市前实质上没有区别，只是地区名字改成地级市、首府的名字从县市改成区
其实照这么说，在市管县模式下，多区市也是二重行政，相当于地级行政区的首府拆成了数个行政建制，所以这种二重行政本就是避免不了的 (2024-08-18 07:21) 

这你就完全不懂了吧。你完全没有搞懂市管县和市管区的差别，市管县，县是具有完整的政策和执行机构的，而市管区，区只有执行机构没有政策机构。

就市管县的历史来说，本来设计的单区市的区的执行机构应该是相当简化的，结果现在非常膨胀。这明显就是一错误，单区市的区从一开始就不应该保留执行机构，而应该只保留一个虚化的统筹机构。也就是只保留一个政府办公室就行了，其余的所有组成部门都应该由地级市来行使。

跟你说成本问题，就又开始东拉西扯，你还没长大还是咋的，都不知道就一个话题中心讨论的吗？

youyuan:这你就完全不懂了吧。你完全没有搞懂市管县和市管区的差别，市管县，县是具有完整的政策和执行机构的，而市管区，区只有执行机构没有政策机构。
就市管县的历史来说，本来设计的单区市的区的执行机构应该是相当简化的，结果现在非常膨胀。这明显就是一错误，单区市的区从一开始 .. (2024-08-18 11:39) 

照你的做法也可以，完全可以把地级行政区的机关和首府的机关二合一，两块牌子、一套班子，也不用把地区改成地级市了（首府也不用改成市辖区了），也节省成本了，还不用改名了

呂俊秀:照你的做法也可以，完全可以把地级行政区的机关和首府的机关二合一，两块牌子、一套班子，也不用把地区改成地级市了（首府也不用改成市辖区了），也节省成本了，还不用改名了 (2024-08-18 13:44) 

本来就是这样想的，至于改名，只是你对名称这一块不懂罢了。名称也是有其内部规律和要求的。

第三次地改市浪潮的时候，已经有相当数量的地级市了，当时存在的问题是地级市和地区两套机构的问题，这个带来了相当大的行政浪费。而且当时已经很多地方地区和地级市两套机构互相兼职了。地区和地级市合并只是顺水推舟

既然地区和地级市合并必须用地级市这一名称，后面地区和县级市合并当然也只能继续地级市这一名称了。不然岂不是人为制造混乱。

至于单区市为什么一定要有一个区机关领导全区工作，是因为现在的地级市的几个首长根本无法将主要注意力放到区上，他们需要参与省级的会议，也需要旅行对其他县市的管理，也就是要旅行原来地区的职责。

单区市这块最大的问题不是行政而是事务部门，这是完全不一样的两回事，区重复设置事务部门是没有任何意义的。比如统计部门，地级市也设置、区也设置。难道地级市的统计部门就是对下属汇报上来的数据做个总计？如果真是这样还要这个部门干嘛？区的统计部门就做不了这个总计的工作？还是这份工作非常麻烦要占用很多工作时间？所以单区市，包括多区市的一些部门重复设置是没有任何意义的，根本就是浪费

如果是企业的话，在这种规模的情况下，很显然是将其中的一个公司提升为总公司，另外的为分公司或子公司，总公司的部门直接管理分子公司相应的部门同时负责总公司内部的工作，如果总公司的总经理无法关注总公司内部工作的话，会在总经理下面额外设置一个助理或者副总单独分管总公司内部的工作。只有超大规模的集团才会将总部工作从总公司里面分离出来。

原来的省原则上是直接管理县市的，地区只是派出机关，省的事务非常繁重，当然可以实行分离体制。现在的省就管十几个地级市，搞分离体制就不合适了。市就更别提了，管1区1县的都搞分离体制，浪费严重的好吧。

因为政府都是拿别人的钱办别人的事，本质上就没有制约，除非有办法改变这种状态，将拿别人的钱办别人的事变成拿自己的钱办自己的事情，他们立即就会自己想办法节约了。其实这个也是可以办到的，就是企业化呗。

说到这里就不得不说一个最恶心的制度了，实报实销制，这个是最愚蠢的制度，而在我国从政府单位到企业却是非常流行的。合理的制度是补贴制和承包制，前者相当于拿别人的钱办自己或别人的事情，后者就变成拿自己的钱办自己或别人的事情了

youyuan:本来就是这样想的，至于改名，只是你对名称这一块不懂罢了。名称也是有其内部规律和要求的。
第三次地改市浪潮的时候，已经有相当数量的地级市了，当时存在的问题是地级市和地区两套机构的问题，这个带来了相当大的行政浪费。而且当时已经很多地方地区和地级市两套机构互相兼职 .. (2024-08-18 14:21) 

地区和地级市合并确实会采用地级市作为区划名，但能够很好运用市管县让自己城市建设的地级市并不占多数，所以地市合并和撤地设市其实并不应该大范围推广