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[宏观区划体系]地方制度与国家幅员 [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2014-05-14
所有国家不论大小,都需要处理与自己的规模相当的各种事务。但是国家的规模决定了它有多大的能力,处理哪些事情,以及这些事情的复杂程度。不同规模的国家,肯定不能使用同样模式的地方制度。
那些人口不满百万,面积不满万平的小国和袖珍国,只能自己承担部分内政,无法实现内政完全自理。即便是单纯的内政,很多事务也需要依托邻国的协助,或者干脆给邻国充当附庸,由邻国解决这些问题。经济上也是“寄生”在别国的经济上,靠着自然条件过活。
一些中小国家,如爱沙尼亚、斯洛文尼亚,规模相当于府。一方面国家的实力比小国和袖珍国强,有实力实现内政自理。另一方面国内事务也足够简单,一个单一治理层就可以完全掌控国内事务。这些国家就可以不要广域自治体,或者说,全国就是一个广域自治体。中央直辖作为基础自治体的市镇。这种体制相当于中央政府兼任广域自治体的职责。
像奥地利、罗马尼亚这样的中等国家,其规模相当于中国的道。它们已开始需要与中央政府分离的广域自治体分担地域治理职责,但同时需要辅助的程度并不高,所以需要设立广域自治体能分担少部分内政、自理一些最基本的事务,但远远无需实现内政自理。内政的主要部分还是要由中央(联邦)政府负责。所以其广域自治体的规模,相当于中国的县,或那些小国便已足够。其实也可以由此证明,道不可能直接处理全部内政,必须要有下级广域自治体辅助。以道为单位直接处理全部内政的制度,就是给不世出的强人设计的。不过真有这种能力的强人,也不会满足于做一个中等国家或地方政府的首脑。
相当于中国的省级规模的中等强国,比中等国家更明显地需要广域自治体分担内政。广域自治体也需要分担更多的内政,在更大的程度上实现内政自理。所以,其广域自治体的规模大多相当于中国的府,或爱沙尼亚那样的中小国家。与道相比,把省当作单一治理实体处理全部内政的制度,恐怕已经超过了人类(也就是政客)所能承受的极限。
如果国家变得更大,如中国,广域自治体的规模也只能维持在府这个规模。同时,我们也需要广域自治体尽可能地分担内政、实现内政完全自理。如果把广域自治体扩大到道的规模,就会需要在其下再设置一级广域自治体。但是如何划分这两级广域自治体的权限?人类到现在还没有在一国框架内解决好这个问题。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 1 发表于: 2014-05-14
这帖子其实已经写了很久了,不过当时是回复。现在重新以主题的形式发出来。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 2 发表于: 2014-05-14
前半部分有一定道理。
至于中国应以府为广域政区,没有论证,缺乏说服力。没有说出历史必然性,现实需求性,以及是否具有未来永续性(或者说较高稳定性)。有点一厢情愿。
另外举个具体实例,台湾应该算什么层级?面积不如爱沙尼亚,相当于府,人口是一般的府的3,4倍,相当于道,按你的算术模型,应该怎么处理才算合理呢?
[ 此帖被magiu在2014-05-15 19:08重新编辑 ]
只看该作者 3 发表于: 2014-05-14
回 magiu 的帖子
magiu:前半部分有一定道理。
至于中国应以府为广域政区,没有论证,缺乏说服力。没有说出历史必然性,现实需求性,以及是否具有未来永续性(或者说较高稳定性)。有点一厢情愿。
另外举个具体实例,台湾应该算什么层级?面积不如爱沙尼亚,相当于府,人口是一般的府的3,4倍,相当于道,按你的算术模型,应该怎么处理才算合理呢? (2014-05-14 18:14) 
这篇文章,后边的各段都是逐步隔段引用前面的结论。中国为什么不能以省、道为广域自治体,以及为什么应该以府为广域自治体,已经在前面讨论中等国家和中等强国时讨论过了。所以关于中国的部分,在这部分之前没有提及的内容,就是为什么不能设立两级广域自治体。

具体到台湾,以国府的实际控制范围而论,它的规模与罗马尼亚相当,只是面积稍小。其实台湾本来就是福建省的一个道。
最后,我也没有提供一个算术模型,而只是从经验规则的层次进行定性描述。
[ 此帖被Franc.She在2014-05-14 18:58重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 4 发表于: 2014-05-14
本人lnrdy(马甲lnrzk),老婆lnrer,儿子lnrrh,老弟lnr(小号lnrby)

我的区划理念总贴:http://bbs.xzqh.info/read.php?tid=104920
只看该作者 5 发表于: 2014-05-14
回 lnrdy 的帖子
lnrdy:http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=104919 (2014-05-14 18:50) 

你写的这些东西跟其他的省县派的内容没什么太多区别。我也不想说什么了。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 6 发表于: 2014-05-14
如果没有特别丰富的资源、广袤的土地、优美的景观,或者特别的地理位置,单个广域自治体的人口最好不要少于100万人。少于这个规模,无法支持足够的研究机构,并以此维持经济和地方财政。
你的平均100万人,就太小了。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 7 发表于: 2014-05-14
法国以省(平均面积5700km2,人口68万)为实体政区,而不是大区(平均面积25000km2,人口300万),岂非乱来?
[ 此帖被magiu在2014-05-15 22:04重新编辑 ]
只看该作者 8 发表于: 2014-05-14
回 magiu 的帖子
magiu:法国以省(平均面积5700km2,人口68万)为实体政区,而不是大区(平均面积25000km2,人口300万),岂非乱来?
内容来自[手机版]  (2014-05-14 20:34) 
30年来,法国的大区和省同时都是广域自治体。不过那个效率,呵呵。比如教育,本来应该是一个完整的系统,却被故意分割成两个部分分别交给大区和省两级政府,故意强加系统之间互相衔接的成本。这就是内耗、扯皮。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 9 发表于: 2014-05-14
算了下,德国平均规模基本上是府(27000km2)>小县(650km2)>市镇村(20km2),部分大州(接近道)>行政区(小府)>小县>市镇村。
只看该作者 10 发表于: 2014-05-15
回 magiu 的帖子
magiu:算了下,德国平均规模基本上是府(27000km2)>小县(650km2)>市镇村(20km2),部分大州(接近道)>行政区(小府)>小县>市镇村。 (2014-05-14 22:01)
德国是联邦制国家。这不是普通的广域自治体,而是有主权的联邦主体。联邦州的划分往往与历史上的邦国或邦国的省份有联系。联邦政府不能随意拆分、合并、分割联邦主体。所以它们的规模不能拿来当作参照。在联邦主体的主权和社会服务的便捷之间,只能采用变通的办法,就是设立行政区和县两级分理机构,以便服务民众。

简而言之,这是历史问题。不是你想改就改的了的。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 11 发表于: 2014-05-15
用你这个理论如何解释 日本 那样的混合级别的区划体系。 日本相当于中国两个省,基本上相当于汉朝的一个州或元朝的一个行省的规模
只看该作者 12 发表于: 2014-05-15
回 youyuan 的帖子
youyuan:用你这个理论如何解释 日本 那样的混合级别的区划体系。 日本相当于中国两个省,基本上相当于汉朝的一个州或元朝的一个行省的规模 (2014-05-15 18:12)
跟省在一个数量级上。另外日本也不是混合级别体系。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 13 发表于: 2014-05-15
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:跟省在一个数量级上。另外日本也不是混合级别体系。 (2014-05-15 18:56) 

日本跟中国的省在一个级别上??

日本还不算混合级别?难道真的要像中国这样明确级别的才算混合级别?

日本的东京都、北海道 是地方级别的,但是东京都下面却没有相当于县级别的单位,而地方这种单位也早就取消了。县下分区的市本来是郡级别的,现在郡也名存实亡了,等等
只看该作者 14 发表于: 2014-05-15
回 youyuan 的帖子
youyuan:日本跟中国的省在一个级别上??
日本还不算混合级别?难道真的要像中国这样明确级别的才算混合级别?
....... (2014-05-15 19:03) 

你用日本和四川+重庆比比看?
你的这种所谓级别其实是TG官本位体制下的思维。人家地方自治的国家没有这套。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 15 发表于: 2014-05-16
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:你用日本和四川+重庆比比看?
你的这种所谓级别其实是TG官本位体制下的思维。人家地方自治的国家没有这套。 (2014-05-15 19:23) 

四川+重庆是几个省。无法自圆其说就混赖。

你所有的说法无非是要证明地级市存在的合理性罢了,但是事实是不存在这样的合理性
只看该作者 16 发表于: 2014-05-16
回 youyuan 的帖子
youyuan:四川+重庆是几个省。无法自圆其说就混赖。
你所有的说法无非是要证明地级市存在的合理性罢了,但是事实是不存在这样的合理性 (2014-05-16 15:29)
四川+重庆就是老四川。几百年来那都是一个省。
关于地级市,你要明白一点,TG的主观愿望就是完全撤销省与县之间的任何行政层级。地级市的出现、推广以及坐实,还有最后形成的市管县体制,其实都是与TG的主观愿望相反的。这是客观规律作用的结果。
[ 此帖被Franc.She在2014-05-16 16:45重新编辑 ]
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 17 发表于: 2014-05-16
日本哪有我共這麼明確的「行政級別」呀。

府縣的等級差別只在地方自治以前的明治初期,那時日本政府所有官吏職員都按照古代(和如今天朝)這樣分成三六九等,知府事比縣令官位高一級。明治政府開始推行府縣自治(官辦自治)開始,這種官品制度就沒有了,不過延續習慣,原來稱為「府」的繼續稱「府」,原來稱「縣」的依然稱「縣」。東京都是在戰前為了應對戰時防空戒嚴體制而特設的行政單位,取消了擁有自治權的東京府和東京市,由政府派遣的「東京都廳長官」擔當原東京府範圍內的統治(不只是行政了),下設特別區(同樣不是自治團體,只是東京都廳的派出機構)。

北海道原本是和固有的日本「七道」一樣,只是一個地理範圍,「道」是地理區劃單位,不是正式的行政體通名,北海道和東京都一樣沒有自治權,「北海道廳長官」由政府派遣任命。在戰前一度廢道設3縣預備自治,但又因為北海道人口實在太少無力自治很快廢止,北海道廳復活。

二戰以後,全國實行地方自治,都、道、府、縣一律改為廣域地方自治團體,都道府縣的範圍基本上就是原封不動地繼承戰前區劃,都、道、府、縣的名稱區別也沒有刻意去改。

「北海道」並沒有比縣等級高,只是繼承了不同時期的歷史通名而已。
只看该作者 18 发表于: 2014-05-16
郡市也不是什麼等級不等級的概念,而是在當年實行郡制期間,市不屬於郡役所管轄(有點像切塊市是吧)因而以「郡市」並稱,以後至今一直沿用下來。
只看该作者 19 发表于: 2014-05-16
你不能把民選的市長和官派的郡長進行階級對比,分出誰貴誰賤吧,呵呵。
只看该作者 20 发表于: 2014-05-16
回 雅昭 的帖子
雅昭:你不能把民選的市長和官派的郡長進行階級對比,分出誰貴誰賤吧,呵呵。 (2014-05-16 17:07) 

分析层级就是分析层级,和他是否是自治,身份是贵是贱有关系吗?你说了一大堆根本没有抓住要领啊
只看该作者 21 发表于: 2014-05-16
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:四川+重庆就是老四川。几百年来那都是一个省。
关于地级市,你要明白一点,TG的主观愿望就是完全撤销省与县之间的任何行政层级。地级市的出现、推广以及坐实,还有最后形成的市管县体制,其实都是与TG的主观愿望相反的。这是客观规律作用的结果。 (2014-05-16 15:33) 

别搞笑了吧,两个省就是两个省,你找出来的特大省已经分成两个,就跟你自己的论证方式一样,说明它不适合是一个省了。

从建国开始就有专区-地区-地级市,脉络很明确的,你说主观愿望是撤销是不是有点一厢情愿了啊
只看该作者 22 发表于: 2014-05-16
回 youyuan 的帖子
youyuan:分析层级就是分析层级,和他是否是自治,身份是贵是贱有关系吗?你说了一大堆根本没有抓住要领啊 (2014-05-16 17:31) 

鸡同鸭讲,呵呵。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。
只看该作者 23 发表于: 2014-05-16
我只關心隸屬關係和分權對立關係,層次是不需要絕對化的,不同的行政組織,不同的行政部門,不同的地域、該多少層就多少層。
只看该作者 24 发表于: 2014-05-16
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:四川+重庆就是老四川。几百年来那都是一个省。
关于地级市,你要明白一点,TG的主观愿望就是完全撤销省与县之间的任何行政层级。地级市的出现、推广以及坐实,还有最后形成的市管县体制,其实都是与TG的主观愿望相反的。这是客观规律作用的结果。 (2014-05-16 15:33) 

就算按照你自己的理论,人口不少于100万,也不支持省不能管县的结论啊。人口超过100万的县一大把。再一个,有的县比一个地市面积还大,不说新疆西藏好种变态级的,西部其它地方面积超过5000平方公里的也不少啊,而面积不足5000的地市也不少。
东部有些地市很小,县也小,邻近地市的县完全没有必要,可以直接由地市带镇,但在西部很多地方,由于自然地理的问题,地市直接带镇不可想像,除非这个地市本身就相当于一个县的规模。
默认的情况下,我讨论地行政区划都是指胡焕庸线以东的地区,即使是谈中西部或山区一般也不包括湖焕庸线以西的地区,需要讨论胡焕庸线以西的地区时,必定会明确指出。
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