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[省制]一级区划用“省(Province)”会不会体现“非本土”的意味? [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2014-12-22
突然想到这一点,可能也是多余的考虑吧

中文用法“省”是来自元朝,而元朝是一个外来民族的征服王朝,
中国本土被视为征服的土地,设置行省即有殖民地的意味。

西文用法“Province”来自罗马的行省,更是显然针对征服的土地的用法,
行省的长官为总督,对本土意大利则不设省。

而我国的省由元朝设置,延续至今,全国皆省,(自治区反而不叫省)
当然我们自己心里清楚,中原十八省是中国本土,
哪怕上溯到商周时期,最狭义的国土也不会仅局限于今天的一省之范围

但是对于不了解情况的外国人,如果见文生意,
会不会以为中国的这些"Provinces"都是征服而来的土地,而非本土?

我们可以不管别人怎么说怎么想,但是误解可以避免更好。
禁止【【【【【轨道部】】】】】回复我的帖子。
只看该作者 1 发表于: 2014-12-22
秦有内史、郡。
明有直隶、布政司。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 2 发表于: 2014-12-22
行省或謂行台早在漢末魏晉就有了,北周的總管府(隋唐總管府、都督府的前身)就是行台改稱的。
只看该作者 3 发表于: 2014-12-22
你想多了,现在很多国家包括意大利某级行政单位英语翻译为省province,大部分跟征服一点关系都没有。就算有误解,英语环境的大部分美国人只会误解罗马行省类似于现代的(例如中国的)省,有的会误解为类似隔壁加拿大的省(其实加拿大的省更像美国的州state)。

首先这“见文生意”的“意”只是你自己的理解;其次何必替他人见文生意
[ 此帖被echinops在2014-12-22 12:18重新编辑 ]
知乎ID:硝酸铵
https://www.zhihu.com/people/NH4NO3
只看该作者 4 发表于: 2014-12-22
联想丰富。。
撤销地级和市辖区,合并县市区,省直辖县市,县市直管乡镇。只有内蒙古.黑龙江.四川.云南.西藏.甘肃.青海.新疆8个面积较大的省份可以考虑分省,其余省份面积太小没有必要分省。
只看该作者 5 发表于: 2014-12-22
如何避免?为了不让外国人误解省是征服的领土,而大规模修改20多个省的政府机关牌匾、各类公文、图章、学校医院名称、企业名称等等等等?况且人外国人还不一定误解。
这种事情就应该人家顺应我们,而不是我们顺应他们。
只看该作者 6 发表于: 2014-12-22
庸人自扰之
只看该作者 7 发表于: 2014-12-22
楼主你想的太多了

在我概念里  省是本土 可以定义为汉人的地方。

等我当了总书记  一定全部恢复为省
竭誠則吳越為一體
傲物則骨肉為行路
只看该作者 8 发表于: 2014-12-22
province就是領域的意思
只看该作者 9 发表于: 2014-12-22
Prefecture倒是在各国用得比较一致,都是那个规模相当的区划层次。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。

只看该作者 10 发表于: 2014-12-22
尚书省行台于曹魏时肇端,北朝及隋唐时出现若干尚书省大行台,即行(尚书)省,何谓殖民?
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣
只看该作者 11 发表于: 2014-12-22
这个省的含义,为什么到日本变成了“部”的含义。如大藏省、外务省、厚生省等。
只看该作者 12 发表于: 2014-12-22
回 扬歌海上 的帖子
扬歌海上:这个省的含义,为什么到日本变成了“部”的含义。如大藏省、外务省、厚生省等。 (2014-12-22 16:17) 
日本那更接近原意。
惜今生有缘无分,愿来世不再错过。

只看该作者 13 发表于: 2014-12-22
回 Franc.She 的帖子
Franc.She:日本那更接近原意。 (2014-12-22 16:42) 

非也,日本也用偏了,把省下调一级。省应该是正国级国家机构,于我朝对应会院。对于日本应该对应于众议院、参议院、内阁。
行政机关的内属机构,中国自隋以后都是用部(前面用过曹),倒是正确的;日本用省反而是错的。
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣

只看该作者 14 发表于: 2014-12-22
回 扬歌海上 的帖子
扬歌海上:这个省的含义,为什么到日本变成了“部”的含义。如大藏省、外务省、厚生省等。 (2014-12-22 16:17)

省为禁的意思,省中即禁中。
尚书台、中书、侍中均为内朝官(侍中一说为丞相史入宫轮值人员),故其机构称省。
按照秦汉的设计,丞相府为丞相负责的政务机构,九卿为事务机构,但九卿设置不合理,存在一些皇帝私人机构,如少府等。
中国官制的变化很有意思,比如相出现于春秋战国之交,后秦引进东方诸国的相,设立“相邦”一职,大良造掌武(相邦设置之前文武兼理),相邦掌文。后来因相邦因带兵打仗或出使东方各国,遂设丞相,意为“丞相邦”,有“左丞相”“中丞相”“右丞相”等称谓。汉承秦制,因避刘邦讳,改相邦为相国,亦不常设。左右丞相分理国政,后只有丞相一员。丞相已名不副实了。后来丞相又改司徒,司徒又变为加官,完全变了意味。

[ 此帖被杜春明在2014-12-22 17:28重新编辑 ]
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣
只看该作者 15 发表于: 2014-12-22
日本原來山寨的是唐朝中期的制度,當時唐三省制已經名存實亡,在三省之上已經由中書門下平章統擴決策,九寺、五監等獨立行政機關也事實上成了尚書省六曹的下位組織。日本學習的就是這時候唐朝實際運行制度,而不是書面上法理的唐朝制度。

他們的太政官就是宰相和尚書都省的統合,納言官來自門下省,而八省就是中書省、秘書省、殿中省、內侍省、尚書省左右司、尚書六曹二十四司及其所屬的九寺五監行政機關合併簡化的結果。

應該說日本的那一套是整理優化過的唐朝官制,把那些由於歷史傳承而名不符實的東西都去掉了。
只看该作者 16 发表于: 2014-12-22
古代叫省的行政機關很多,比如唐朝就有至少六省。到金元才只剩下一個。
只看该作者 17 发表于: 2014-12-22
唐宋時候尚書省其實不存在叫「部」的機構,所謂六部是尚書省六尚書的統稱,因為六個尚書名稱裡都有一個「部」字。尚書省共內設二十四司,六個尚書分別監督協調各四個司,類似於國務院國務委員,當時官方的正式說法是「尚書六曹」而不是「六部」。尚書省及其內設的六曹二十四司只是一個純粹的政策協調機構,並不負責實際的行政事務。實際的行政事務由獨立於尚書省的寺監院署等機構分別負責,所以把尚書省比喻成現在的中央政府是個誤解,他只不過是負責協調由宰相會議制定的政策執行罷了,只相當於國務院辦公廳。

只看该作者 18 发表于: 2014-12-22
回 雅昭 的帖子
雅昭:日本原來山寨的是唐朝中期的制度,當時唐三省制已經名存實亡,在三省之上已經由中書門下平章統擴決策,九寺、五監等獨立行政機關也事實上成了尚書省六曹的下位組織。日本學習的就是這時候唐朝實際運行制度,而不是書面上法理的唐朝制度。
他們的太政官就是宰相和尚書都省的統合, .. (2014-12-22 17:40) 

在中国古代历朝历代都不会这么调整,再没哪个国家机构称省。
这是战国名家给中国留下的资产,制度、章法特别喜欢讲沿革、历史传承,名实可以不同。
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣
只看该作者 19 发表于: 2014-12-22
回 雅昭 的帖子
雅昭:古代叫省的行政機關很多,比如唐朝就有至少六省。到金元才只剩下一個。 (2014-12-22 17:45) 

现在的一级行政区划的“省”当是元代“行省(行中书省)”的简称,与“三省六部”中广义的“省”不相同
“行中书省”应是“中书省”的特殊形式或者衍生物。
所以这里面还是有细微的区别的。

要讲作为行政区划的省,就只从“中书省”和“行中书省”说起,
尚书省、门下省之类就不要提了,
英文翻译也只是Department,只有行省才能翻译为Province。

“中书省”也是机构,对应的行政范围是“腹里”,
那么“行中书省”所对应的行政范围自然就是“外围”了。
禁止【【【【【轨道部】】】】】回复我的帖子。

只看该作者 20 发表于: 2014-12-22
回 雅昭 的帖子
雅昭:日本原來山寨的是唐朝中期的制度,當時唐三省制已經名存實亡,在三省之上已經由中書門下平章統擴決策,九寺、五監等獨立行政機關也事實上成了尚書省六曹的下位組織。日本學習的就是這時候唐朝實際運行制度,而不是書面上法理的唐朝制度。
他們的太政官就是宰相和尚書都省的統合, .. (2014-12-22 17:40)

唐中期后三省运行制度发生了改变,但与日本仍有很大不同。
秘书、侍中、殿中三省为内三省,与外三省不同。
尚书都省仍是“天下政本”“会府”称谓,中书舍人仍掌制诰,尚书左仆射虽非相职,无实权,但传统上仍是百官僚长,因其品级较高,像御史中丞等高官按礼法均需行跪拜大礼,故唐中期曾有过这方面的辩论。
日本之省,只能类似六部二十四司九寺五监,怎能类比尚书都省。
即便晚唐,中书门下向九寺五监、州府行文仍需通过尚书都省的名义,九寺五监、州府奏书亦需通过尚书都省转呈,所以被称为天下政本,会府。
只是权力转移了而已,权力转移的原因在于都省长官尚书令早已不授,左右仆射虽授但不视事,实际负责事务的为左右丞,品级太低,无法全面行使都省权力,故在过渡时期曾有宰相加知/判尚书省事行使尚书省权力,后来都省权力自然转移到宰相。
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣

只看该作者 21 发表于: 2014-12-22
回 雅昭 的帖子
雅昭:唐宋時候尚書省其實不存在叫「部」的機構,所謂六部是尚書省六尚書的統稱,因為六個尚書名稱裡都有一個「部」字。尚書省共內設二十四司,六個尚書分別監督協調各四個司,類似於國務院國務委員,當時官方的正式說法是「尚書六曹」而不是「六部」。尚書省及其內設的六曹二十四司只是 .. (2014-12-22 17:56) 

隋唐之世,未曾闻礼曹尚书、吏曹尚书
倒是魏晋南北朝有五曹尚书,时有二十余曹,只有五尚书。不能说只有五曹。
同理按前说法,唐当有二十四曹(司),六尚书(部)。
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣

只看该作者 22 发表于: 2014-12-22
回 华彩 的帖子
华彩:现在的一级行政区划的“省”当是元代“行省(行中书省)”的简称,与“三省六部”中广义的“省”不相同
“行中书省”应是“中书省”的特殊形式或者衍生物。
所以这里面还是有细微的区别的。
....... (2014-12-22 18:05) 

元中书省把中书省、尚书省、政事堂混在一起,没文化的表现。
太師、天策上將、大相國、領尚書事、中書監、侍中、大將軍、大司馬、假节钺都督中外諸軍事、天下兵馬大元帥、領左右神策十軍左右十二衛大將軍、同中書門下平章事、太清宮太微宮使、首輔學士、監修國史、軍機大臣
只看该作者 23 发表于: 2014-12-22
这个就是历史的产物。
只看该作者 24 发表于: 2014-12-22
吏部、禮部等這裡的「部」是專名的一部分,相當於現在「內務」「總務」的「務」的用法,表示曹司所掌的業務類別,並不是組織通名。二十四司裡面大部分都是叫「x部司」的。在魏晉時期,尚書的曹名有的單字,如「儀曹」「民曹」,有的雙名,如「金部曹」「度支曹」。到隋代一律改為雙名。
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