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[羁縻藩属]明清两朝为什么不把朝鲜改为省 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2014-12-29
《元史·卷一百七十八 王约传》:“朝廷议罢征东省,立三韩省,制式如他省,诏下中书杂议,约对曰:‘高丽去京师四千里,地瘠民贫,夷俗杂尚,非中原比,万一梗化,疲力治之,非幸事也,不如守祖宗旧制。’丞相称善,奏罢议不行。高丽人闻之,图公像归,祠而事之,曰:‘不绝国祀者,王公也。’”

只看该作者 26 发表于: 2014-12-29
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:不得不说,朝鲜可能是世界上内政最为独立自主的国家之一,如果那也叫内政的话。
至于我天朝在朝鲜的影响嘛,朝鲜战争才结束没多久,人民志愿军就被扫地出门了。
香港不但可以驻军,必要时还可以采取进一步措施而不会招致国际社会的激烈反应,因为法理上已经属于中国的领土。朝鲜 .. (2014-12-28 09:17) 

古代中央王朝是可以干涉属国内政的,只是一般情况下,中央王朝不这么做。如属国立嗣、外交、军事等核心问题上,甚至还有些内政礼法等,还是能够干涉的。
今天有些问题,中央政府不能干涉香港,非不能,而是不合适。

只看该作者 27 发表于: 2014-12-29
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:
因为打不过。
朝鲜、越南,能够偏安千年,都是能打为基础的。
地球上第一能打的民族是越南,第二能打的民族就是朝鲜。
.......

越南不是吞并的问题,而是让宋给弄丢了。
越南独立初就是军阀割据,目标还包括两广地区,初期或许还有问鼎中原之志。
宋碍于北部严峻的军事压力,与越南虚与委蛇,初期承认其为王与五代十国时封钱氏吴越王没什么区别,为缓兵之计。后来这些子孙们忘记了其初衷。
经元朝统治后,张辅曾一度收复交趾,但这个时候已经有了民族意识。
宋以前越南所谓的反抗就是农民起义,中国历史上比比皆是。
只看该作者 28 发表于: 2014-12-29
回 北国江南 的帖子
北国江南:元朝的时候是省。 (2014-12-27 19:29) 

征东行省老大记忆中是有国王担任的,基本上就是个名义。
存在即合理,不过研讨还是必须的~~~
只看该作者 29 发表于: 2014-12-29
封建国家很难将国力转化为战争潜力,打不赢偏远小国很正常。偏远小国往往远离中原王朝的钱粮产地和主要运输线,受技术条件限制,交通多半不便,中原王朝国力再强大、兵马钱粮再多,却无法随时补给,医疗卫生也无法保障。出兵征伐远国,兵少难以取胜,兵多又难久驻,必须追求速胜。但身在异域,本土作战的敌国坚壁清野就能拖垮中原王朝。长久曝师在外,内部稍有不稳,人心浮动,就会为敌所乘。
[ 此帖被magiu在2015-02-14 04:34重新编辑 ]
只看该作者 30 发表于: 2014-12-29
回 杜春明 的帖子
杜春明:《元史·卷一百七十八 王约传》:“朝廷议罢征东省,立三韩省,制式如他省,诏下中书杂议,约对曰:‘高丽去京师四千里,地瘠民贫,夷俗杂尚,非中原比,万一梗化,疲力治之,非幸事也,不如守祖宗旧制。’丞相称善,奏罢议不行。高丽人闻之,图公像归,祠而事之,曰:‘不绝国祀 .. (2014-12-29 04:58) 

對,就是這個原因。
所以說領土很多時候還是看緣分。元朝如果當時稍微強硬一些,可能現在就沒有朝核問題了。
比如雲南,根本沒有朝鮮漢化得好,管理難度也大得多,但是元朝為了徹底包圍南宋就給拿下了;明、清為了追剿前朝餘孽又都不放棄雲南,結果雲南最終併入中國。
只看该作者 31 发表于: 2014-12-29
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:因为打不过。
朝鲜、越南,能够偏安千年,都是能打为基础的。
地球上第一能打的民族是越南,第二能打的民族就是朝鲜。
....... (2014-12-28 11:00) 

信息化战争时代,有几个国家敢说自己能打?
只看该作者 32 发表于: 2014-12-29
回 hsihsia 的帖子
hsihsia:信息化战争时代,有几个国家敢说自己能打? (2014-12-29 11:37) 

信息化战争时代,大国如何吞并小国?

信息化时代,信息传播无比迅速,一条新闻不出几小时,全球都知道了。
只看该作者 33 发表于: 2014-12-29
回 asmld 的帖子
asmld:想了啊,好多次都打败了,隋朝还因此灭亡了,所以明清也就消停了。 (2014-12-27 17:29) 

不要乱讲!

隋朝打得是高句丽。。。  和朝鲜,韩国关系不大。。。。请严格区分高丽和高句丽。
只看该作者 34 发表于: 2014-12-29
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:从隋炀帝到唐高宗,几十年间,号称盛世的中原王朝连着三次举九州之力用兵朝鲜,前两次铩羽而归,最后一次,还是高丽出现内讧,有了带路党,才侥幸成功,然而也不过见光死,成就了新罗完成朝鲜半岛统一大业。 (2014-12-28 09:25) 

麻烦请分清楚 高句丽和高丽!!!

这两个完全是民族不同,时代不同的两个概念和国家!!



隋唐打得是高句丽。。。  和朝鲜,韩国关系不大。。。。   高丽是新罗部将王建夺权后,将国号改为高丽而建立的国家。 和高句丽有毛的关系!!
只看该作者 35 发表于: 2014-12-29
回 悠长假日 的帖子
悠长假日:麻烦请分清楚 高句丽和高丽!!!
这两个完全是民族不同,时代不同的两个概念和国家!!
....... (2014-12-29 13:20) 

从古代华夷之分来说。高句丽也好,高丽也好,都是夷,而不是华。
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 36 发表于: 2014-12-29
朝鲜不是你想改,想改就能改
只看该作者 37 发表于: 2014-12-29
回 上下求索 的帖子
上下求索:晚晴甲午战争前确实有将朝鲜郡县化的想法,当然由于日本的崛起几乎不可能实现。那么问题来了:假如没有日本没有明治维新继续一盘散沙,或者甲午战争清国侥幸击败日本并阻断日本的大国之路,那么有没有可能实现郡县化?至少当时条件比现在有利,朝鲜民族比较仰慕天朝不像现在这么狂 .. (2014-12-28 21:45)

有反抗,但镇压下去,朝鲜从清国属地变领土的概率大一点,事实上,1894年前,清国在朝鲜的实际地位已经很强了,而且得到包括日本在内的国际社会的承认。
参见1905-1910年日本对大韩帝国的作为,1872-1879年的两次琉球处分,及清政府和中华人民共和国在西藏的改革。
[ 此帖被北国江南在2014-12-29 19:06重新编辑 ]
只看该作者 38 发表于: 2014-12-29
回 firestone 的帖子
firestone:征东行省老大记忆中是有国王担任的,基本上就是个名义。 (2014-12-29 10:05)

元朝高丽所谓的自主性不能和被元朝实际控制和对元朝的服从性相比,这个证据有一大把,本论坛也有不少。其地位大体类似蒙古所属的畏兀儿,吐蕃,罗姆苏丹国,特拉布松,格鲁吉亚,也里,起尔曼,俄罗斯各公国之类······
不是说有国家及国王的名称就是独立国家了,否则俄属希瓦,布哈拉,英属埃及,法属印度支那就混乱了。

当然,辽金时代,高丽虽然名义称臣,但实际基本是独立国家,与元朝不能比。
[ 此帖被北国江南在2015-01-11 11:20重新编辑 ]
只看该作者 39 发表于: 2014-12-29
真是可惜了。
华国历史夏商周,春秋战国秦汉晋
宋齐梁陈隋唐宋,蒙元大明满清华
医巫闾山分冀辽,秦岭黄河分南北
省—大县小市(200万人)—乡镇街区
只看该作者 40 发表于: 2014-12-29
回 悠长假日 的帖子
悠长假日:麻烦请分清楚 高句丽和高丽!!!
这两个完全是民族不同,时代不同的两个概念和国家!!
....... (2014-12-29 13:20) 

虽然没有实际关系,但是王建为了有个正统的名分,故意取名高丽号称是继承高氏高丽的,《隋书》《旧唐书》《新唐书》《旧五代史》《新五代史》《宋史》,都把高氏高丽写成“高丽”,就跟刘知远建的汉朝号称继承前汉一样吧。
只看该作者 41 发表于: 2014-12-30
另外蒙古伊尔汗国强盛时,通过各种方法和强力实际控制法尔斯国家,所以伊尔汗国的地图包括这些属地(如法尔斯,也里,格鲁吉亚,起尔曼等等)在内,但14世纪中期伊尔汗国衰弱,这些属地就纷纷独立自主,直到帖木儿兴起。
只看该作者 42 发表于: 2014-12-30
回 南岭孤侠 的帖子
南岭孤侠:美国200年前扩张的时候,其实力完全可以把整个美洲都打下来,但也没那么做啊,没必要嘛 (2014-12-27 17:43) 

那是因为美国人记性好,没忘了火烧白宫那档子事
以人为伴 与人为善
只看该作者 43 发表于: 2014-12-31
很早就想了,可惜基本全部失败,而且耗资巨大。

比如唐高宗建立安东都护府,耗资巨大,时间短暂,损失惨重。

比如明成祖建立安南布政使,得不偿失
只看该作者 44 发表于: 2015-01-01
回 杜春明 的帖子
杜春明:《元史·卷一百七十八 王约传》:“朝廷议罢征东省,立三韩省,制式如他省,诏下中书杂议,约对曰:‘高丽去京师四千里,地瘠民贫,夷俗杂尚,非中原比,万一梗化,疲力治之,非幸事也,不如守祖宗旧制。’丞相称善,奏罢议不行。高丽人闻之,图公像归,祠而事之,曰:‘不绝国祀 .. (2014-12-29 04:58) 

well said。不过元史是明朝修撰,一定程度上反映了明朝尤其是明初对朝鲜所谓不征之国的想法,按照蒙古人的逻辑,普天之下莫非王土,不打下来不罢休。朝鲜对大蒙古兀鲁思如吐蕃止于凉州王阔端,属于主动归顺向化,所以罢兵。
渔阳鼙鼓动地来
只看该作者 45 发表于: 2015-01-07
回 上下求索 的帖子
上下求索:晚晴甲午战争前确实有将朝鲜郡县化的想法,当然由于日本的崛起几乎不可能实现。那么问题来了:假如没有日本没有明治维新继续一盘散沙,或者甲午战争清国侥幸击败日本并阻断日本的大国之路,那么有没有可能实现郡县化?至少当时条件比现在有利,朝鲜民族比较仰慕天朝不像现在这么狂 .. (2014-12-28 21:45) 

不可能,朝鲜族要仰慕只会仰慕中国,不会仰慕鞑清,鞑清要统治肯定会强烈反抗。
只看该作者 46 发表于: 2015-01-07
回 cbj03 的帖子
cbj03:不可能,朝鲜族要仰慕只会仰慕中国,不会仰慕鞑清,鞑清要统治肯定会强烈反抗。 (2015-01-07 09:09) 

怎麼最近壇子裡頭腦殘越來越多
只看该作者 47 发表于: 2015-01-07
回 delta 的帖子
delta:從兩個方面來談這個問題吧,一是地理,二是政治。
地理上中原王朝如果想圖謀遼東進而朝鮮,就要經過遼西走廊,越過遼東丘陵,跨過鴨綠江。這條道不好走。晉代之前漢人政權一直控制這一帶,還好說(即便這樣像魏朝統一北方時也是最後才去剿的公孫家)。自從五胡亂華、高句麗崛起以 .. (2014-12-27 22:25) 

分析的有理,可是话又说回来了,朝鲜千百年就没有一个朝代、一个皇帝有问鼎中原之志?给中原政权造成威胁?
[ 此帖被笑而不语在2015-01-09 16:52重新编辑 ]
只看该作者 48 发表于: 2015-01-07
回 笑而不语 的帖子
笑而不语:分析的有理,可是话又说回来了,朝鲜千百年就没有一个朝代、一个地位有问鼎中原之志?给中原政权造车威胁? (2015-01-07 16:41) 

曾经有个挥师北上、跨过鸭绿江、打到北京去、赶走塞外蛮夷、恢复中华正统的伟大北伐战略构想。
想法肯定是有过的,但半岛地处偏远现状比较安逸,没那么强烈的扩张动力,更重要的没那个实力。
只看该作者 49 发表于: 2015-01-08
回 笑而不语 的帖子
笑而不语:分析的有理,可是话又说回来了,朝鲜千百年就没有一个朝代、一个地位有问鼎中原之志?给中原政权造车威胁? (2015-01-07 16:41) 

中原征伐朝鮮費勁,那麼反向也一樣。此外在沒有現代科技的影響下,朝鮮半島能夠承載的人口始終比不過中原,沒人就沒有實力。還有我覺得就是民族文化。大韓民族是個內鬥內行、外鬥外行的經典範例。
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