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[先秦·秦汉]葛剑雄:中国从未实行过“九州”制 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2015-07-07
张芝联主编的世界历史地图集14页,蓝色线是腓尼基绕航非洲航线
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 26 发表于: 2015-07-07
不好意思,可能是我语文没学好的原因,应该用“同一个族群”可能更明确一些,不过我后面列的商周以及再后来的战国基本也表达了这个意思。
关于腓尼基人环绕非洲的事,早在七零年代末那个“科学的春天”里出版的《世界五千年》里就知道了。对于这个海上游牧民族来说,此次航行除了证明“哥是个传说”以外,就没了然后。而不同族群的达伽马航行则是一个精彩的开始,稍后,又有亚美利哥和哥伦布的横渡大西洋以及麦哲伦的环球航行以,及欧洲居民大规模的移居新大陆。你说,这种活动认知范围跟腓尼基人是一个档次吗?按我的观点,他们所体现的生产力发展水平是一个层次吗?当然,同样的生产力水平体现在不同族群上可能有差异,譬如腓尼基人如果掌握了中世纪欧洲的技术,说不定,早就把地球绕了十几个圈。
至于像传说中的舜帝一路南巡到了两千多年后的战国时期还是蛮荒之地的九嶷山并死在那里,大禹也跑到会稽山召开诸侯会议且选择其作为自己安息之地之类的事,你信不信由你,我反正是不信。
区划讲科学,地名讲文化,发展讲和谐
只看该作者 27 发表于: 2015-07-07
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:不好意思,可能是我语文没学好的原因,应该用“同一个族群”可能更明确一些,不过我后面列的商周以及再后来的战国基本也表达了这个意思。
关于腓尼基人环绕非洲的事,早在七零年代末那个“科学的春天”里出版的《世界五千年》里就知道了。对于这个海上游牧民族来说,此次航行除了 .. (2015-07-07 18:51) 

你既然早就知道,还让我科普啥劲啊,不厚道,不和你玩了
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 28 发表于: 2015-07-12
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:你既然早就知道,还让我科普啥劲啊,不厚道,不和你玩了 (2015-07-07 22:08)

腓尼基人环非航和郑和到达美洲一样不靠谱。

以腓尼基的船只,只能作近海航行。只要稍一不慎,偏离了近海,而以当时腓尼基船的小风帆,能对抗得往东大西洋和西印度洋的风暴和洋流。不管你信不信,反正我是不信。
另外一个关键是粮食、水源和药品。水源可能还找得到,干净的就未必了,下撒哈拉非洲的疾病是著了名的。但以当时的下撒哈拉非洲的蛮荒,粮食是最大的苦主。而坏血症直到近古才解决。
移动:小心😆电信🤣诈骗
电信:小心😳移动🙄支付陷阱
只看该作者 29 发表于: 2015-07-12
呵呵,科普一下对我们这些工科历史盲还是蛮有用的。。。。。。谢谢赵老师。。。
只看该作者 30 发表于: 2021-01-08
这个今天大概已经不需要澄清了,人们拿着古代史书才可能问出这种问题。夏朝的范围如果有也就覆盖中原周边,肯定不会有所谓九州作为行政区划
只看该作者 31 发表于: 2021-01-08

1、扶州:黑龙江、吉林;
2、营州:辽宁等;
3、冀州:河北、北京、天津等;
4、并州:山西;
5、青州+兖州:山东;
6、雍州:陕西;
7、凉州:甘肃、宁夏;
8、湟州:青海;
9、柱州:新疆;
10、蕃州:西藏;
11、徐州+扬州:江苏;
12、淮州:安徽;
13、荆州:湖北;
14、湘州:湖南;
15、洪州:江西;
16、越州:浙江;
17、闽州:福建;
18、益州:四川;
19、渝州:重庆;
20、黔州:贵阳;
21、宁州:云南;
22、象州:广西;
23、广州:广东;
24、朔州:内蒙古中西部;
25、兴州:内蒙古东部;
renming111@163.com
依山川流域形便,语言(民系,民族,风俗)兼顾现代交通分道。
只看该作者 32 发表于: 2021-01-09
回 炎黄剑 的帖子
炎黄剑:好像是先有十二州再有九州的说法,当然无法证实。
还有就是据说夏禹铸九州鼎,传夏商周三代(传国玉玺之前的传承之器),周末或秦末消失。 (2015-07-06 22:31) 

十二州是堯封十二州, 但有的說是虞舜才設立的, 所以有稱堯封舜壤
十二州一般稱是 豫州、青州、徐州、揚州、荊州、梁州、雍州、冀州、兗州、并州、幽州、營州, 其實就是各個不同版本的九州名單的合併

东南军政长官,兼行政院东部联合服务中心主任、台湾省政府主席、浙江省大陈区行政督察专员、福建省金门军管区行政公署行政长、福建省马祖守备区战地政务委员会主任委员、台湾省梨山建设管理局局长、台北市阳明山管理局局长。
只看该作者 33 发表于: 2021-01-10
九州在古代更多的意思是地理方位指代,而不是行政区划,那时称得上行政区划的是“国”,而不是“州”。
地图看世界,网络游天下,闲云野鹤,不吃萝卜,不操空心......

只看该作者 34 发表于: 2021-01-10
有可能实行过

可能就是村镇范围 不足一个县境,称九州、十二州,也未必不可能
只看该作者 35 发表于: 2021-02-06
回 晦象先生 的帖子
晦象先生:有可能实行过
可能就是村镇范围 不足一个县境,称九州、十二州,也未必不可能 (2021-01-10 11:04) 

好像春秋戰國時, 西邊秦地的州很大, 往往超過一般郡縣, 但東邊齊魯宋鄭一帶的州很小, 只有村鎮等級
所以州會變成郡縣之上應該是因為關中人感覺州很大吧
东南军政长官,兼行政院东部联合服务中心主任、台湾省政府主席、浙江省大陈区行政督察专员、福建省金门军管区行政公署行政长、福建省马祖守备区战地政务委员会主任委员、台湾省梨山建设管理局局长、台北市阳明山管理局局长。
只看该作者 36 发表于: 2021-02-06
周天子的九鼎是不是真的?
只看该作者 37 发表于: 2021-03-21
九州本来就不是正式的行政区划,夏朝严格意义上说并不是一个“国家”,只能说是部落联盟吧,当时九州只是地理概念,相当于现在的“东北、西北、华东、华南
只看该作者 38 发表于: 2021-04-04
古之人与古更近,更近史实
某些与现代发现不一样,不能就断定当时不存在

不要定性,只可参考
只看该作者 39 发表于: 2021-06-01
说古人更近史实是不确切的,比如洞庭郡在传世文献中就没有
只看该作者 40 发表于: 2021-06-02
回 asch2012 的帖子
asch2012:周天子的九鼎是不是真的? (2021-02-06 15:04) 

秦武王举鼎绝膑而亡有历史记载。
《史记·秦本纪》“武王有力好戏,力士任鄙、乌获、孟说皆至大官。王与孟说举鼎,绝膑。八月,武王死。”
惟天有汉 鉴亦有光
实司群望 表我华阳
只看该作者 41 发表于: 2021-06-09
九,数之极也
只看该作者 42 发表于: 2021-06-09
三坟、五典、八索、九丘 了解下
三坟:上古时期记录三皇的书籍
五典:上古时期记录五帝的书籍
八索:记录上古八卦的书籍
九丘:记录九州方物的书籍,九丘即九州,
上古称九丘;大禹治水功成重划九丘称九州;


《海内经》:“有九丘,以水络之:名曰陶唐之丘、有叔得之丘、孟盈之丘、昆吾之丘、黑白之丘、赤望之丘、参卫之丘、武夫之丘、神民之丘”。摘录《海内经是四千年前的世界地图》一文对于九丘分布情况未作细辨,现补充如下。


1、陶唐之丘,即《尧典》十八族之皋陶一族,黄帝时期其族封地在太行山、吕梁山一带。九丘之陶唐之丘,广义而言可以包括太行山、吕梁山、燕山一带。


2、叔得之丘,淑德之丘。《大荒西经》:“有西周之国,姬姓,食谷,有人方耕,名曰叔均。帝俊生后稷,稷降以百谷。稷之弟曰台玺,生叔均”。叔均,通菽君,《尧典》十八族之后稷一族。狭义而言的叔得之丘指陕北山地,其族主体在关中、陕北一带。广义而言的叔得之上包括关中、陕北、河套、阴山、贺兰山一带。《海外南经》结匈国即结胸国即河套地区,汉字直心为德,所以叔得之丘可以泛指河套周边群丘。


3、孟盈之丘,孟夷之丘,孟羿之丘。孟,长子。盈,音近夷、羿。孟盈,东夷长子。《尧典》十八族夷族,在山东半岛,地形若巨鸟之头。


4、昆吾之丘。昆,弟。吾,五,吴。昆吾,东夷次子。昆吾之丘,今苏北、皖北一带山丘。


5、黑白之丘,黑柏之丘,即《海内经》三天子都山,即《海内东经》三天子鄣山。平面地形若樟树或柏树,树冠顶部在杭州湾南侧,左沿到南阳盆地,右沿到粤东一带。遗存关联地名有徽州一带的黑白二山、南北大鄣山。


6、赤望之丘。南阳盆地、江汉平原,皆圆形盆地,合属重阳地区。重阳山为炎帝、赤帝核心支系的主要聚居地。赤望之丘,则指两盆地东侧伏牛山、桐柏山、大别山一带,平面地形又若汉字“望”字。该地形也是三天子鄣的一部份。


7、叁卫之丘。叁星,在西部。卫,围,巴蛇若围。巴蛇山系围绕四川盆地,长江南北各一支,加上秦岭,合称叁卫之丘。秦岭以南的汉中地区早期部族属长江上游巴蜀一系。


8、武夫之丘,即远古衡山大系。今之罗霄山、衡山若立柱,五岭若秤杆。此地形又若一个挥动拳脚的武夫,故名武夫之丘。后世湘西武陵山,即武夫之右臂。后世闽西武夷山,在武夫之左臂一带。武夫之丘地形与黑柏之丘的地形有重叠。


9、神民之丘,即远古苍梧之山。由梧州苍梧县往北到神农架一带,若大树。此地形又若一个面朝东方的神民,故名神民之丘。神民之丘,北侧与叁卫之丘地形有重叠,东侧与武夫之丘地形有重叠。后世仍存神农架之名,是远古神民之丘的一部份。




[ 此帖被beamlake在2021-06-09 22:47重新编辑 ]

只看该作者 43 发表于: 2021-06-10
回 beamlake 的帖子
beamlake:三坟、五典、八索、九丘 了解下
三坟:上古时期记录三皇的书籍
五典:上古时期记录五帝的书籍
八索:记录上古八卦的书籍
九丘:记录九州方物的书籍,九丘即九州,
....... (2021-06-09 22:22) 

超出认知范围
只看该作者 44 发表于: 2021-06-12
回 beamlake 的帖子
beamlake:三坟、五典、八索、九丘 了解下
三坟:上古时期记录三皇的书籍
五典:上古时期记录五帝的书籍
八索:记录上古八卦的书籍
九丘:记录九州方物的书籍,九丘即九州,
....... (2021-06-09 22:22) 

后面那一大段话,都是猜谜的。

像一个秦朝的江胡郡,现代先秦、秦汉研究人员就能猜出十来个区域。相隔天南地北。
至今洞庭郡都没有一个能令大部分人信服的解释,一个泥封简牍就能打穿两千年古人的脸。
反正都是猜嘛。我当年要是进了研究所,我也能猜出几个地方来。随便猜猜就能弄到几百万经费,我只怕还弄得到更多。
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只看该作者 45 发表于: 2021-07-01
回 东海风 的帖子
东海风:“九”在古代很多时候表示一个概数,表示数量多,如“九天”“九牛二虎”“九死一生”,九州也许真的只是这么一种表达方式。 (2015-07-07 05:20) 

正解
九是易经里的全 数  五是易经里的中数
所以天子 皇上 被称为九五至尊,

意思就是 全部的中心 ,

所以九州 就是天下
只看该作者 46 发表于: 2021-07-01
首先可以确定 文王确定的是周易
周易是64卦
周易之前的是先天易经,
是8卦
与先天易经对应的是河图洛书,
而九五之说 是周易里边的说法, 也就是说周易 里的九就是全
九州之说在周朝是应该的。
所谓禹贡九州 应该是后代描述的 大禹时代的范围,
换句话说是周朝按照周代的思路分出的地理分区。
代指天下。
不见得是九个州

只看该作者 47 发表于: 2021-07-01
易经作为百书之首, 而数又是易经四个重要核心之一。
所以
不要浅显的认为 没有九州,而是正确对待九州的意思

比如有个歇后语叫不管三七二十一。
为啥不说不管四七二十八呢

这就是 涉及到阴阳五行和周易的关系
七 者  阴阳+五行也,
七七四十九为一循环。
其中四象 与7之相乘 为28   对应28星宿之分。
49-28为21,也就是37之数,
周易中 37没有含义,
所以不管37而是一
只看该作者 48 发表于: 2021-07-01
很多东西 都是指代意义,
又比如说三长两短  代表生命危险,

其实是指代棺材没有扣盖,  没有扣盖的棺材板就是3长 2短。
如果死定了,就扣盖了
所有又有了
盖棺定论
只看该作者 49 发表于: 2021-07-01
那么又有人说了,周易一卦只有6个符号,怎么会有9

那就需要补课了
周易 每个卦 六爻,
从下到上对应的数为12345 9
没有6
的原因是 ,9是6的极数, 所以最上面的那个是9 。整个六爻就是一个循环,物极必反。6即是9 9即是6

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