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[元明清]清朝江苏省会的看法投票 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2015-11-06
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:研究清代的省制不应该忽略布政使司,虽然由于督抚体制的坐实它的地位被矮化,但实际上依然主管了一省之内包括最核心的钱粮赋税在内的至少百分之七八十以上的业务。
《清史稿职官制》布政使:掌宣化承流,帅府州县官,廉其录取职能否,上下其靠,报督抚上达吏部。三年宾兴,提调考 .. (2015-11-06 13:43) 

还有,江宁布政使设立晚的多。你这么看重布政使。那么江宁布政使设立前,谁是省会?这段时间可是不短啊。
照你的看法。“安徽布政使寄治江宁期间,不少安徽人想当然的把江宁当做省城而非安徽巡抚驻在的安庆。”那么1760年前,江苏的省会当然是布政使所在的苏州,而不是总督所在的江宁。对苏松常来说,当然省会一直是苏州。

两江总督与湖广、两广是一类,是管理多省的。明显不同于四川、直隶两总督。

多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 26 发表于: 2015-11-06
俺就问一个问题,大家都在讨论,有没有人认真的写一篇长文,介绍一下,布政使、巡抚、总督是如何分权的?
比方说,省里头主要的事情是哪些,布政使管什么,巡抚管什么,总督管什么,然后具体的工作流程是什么呢?怎么体现出来布政使是巡抚的属官;总督和巡抚到底怎么分权。
然后江苏,江宁和苏州两布政使的分工大家都清楚,但是江宁布政使到底江苏巡抚管不管,我是没看到很靠谱的资料。严格的来说,我理解江宁布政使也应该巡抚管。
只看该作者 27 发表于: 2015-11-07
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:谭图和郭图的处理方式是正确的。 但这一点也不能支持你的观点。
上海崛起后,苏州地位自然下降。现在苏州不可能成为省会了,这是对的。但清朝江苏如果只选一个省会,只能是苏州。
1、“两江总督可以间接管辖江苏全省的事务”。属于典型的以偏概全,断章取义。因为他是管三省的总 .. (2015-11-06 14:17)

嗯。江宁作为江苏省会有两大问题。
1、布政使的名称不叫“江苏布政使”。
名称在古代是正统之一。江宁没有名为江苏的布政使,自然不能称为江苏的省会。
一般来说,清史主流研究都认为,江南、湖广、陕西都是康熙六年分省,就是因为六个布政使司正式定名。而且这个从清朝到民国到共和国都是主流。
所以江苏省必然对应的布政使是江苏布政使
就像广东一样,两广总督在乾隆十一年才从肇庆搬到广州,不能说乾隆十一年之前,广东省会是肇庆,而不是广州。
而像直隶总督在清末,是半年驻天津(天津的总督署在今金钢桥畔中山路一侧),半年驻保定,但因为直隶布政使常驻保定,所以即使是清末,省会仍是保定。要注意的是,民国初年,直隶省迁到天津。与民国初年,江苏省迁到江宁,并无二致。
2、江宁官制不全,主要是就没有按察使,负责全省的按察使在苏州。

我说了,说江宁有省会地位是没有错的。说是省会就有问题了。其实清末的天津也有省会地位的,因为直隶总督的很多事务是需要以天津的地位来完成的,如北河河道、长芦盐政、三口通商等等。
康熙六年后,有清一代的官方资料中,即最权威的《清实录》,指江苏省城时都是苏州,从没提到过江苏省城是江宁。清朝当时的人是分得一清二楚的。

[ 此帖被夕阳西下在2015-11-07 22:39重新编辑 ]
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 28 发表于: 2015-11-07
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:嗯。江宁作为江苏省会有两大问题。
1、布政使的名称不叫“江苏布政使”。
名称在古代是正统之一。江宁没有名为江苏的布政使,自然不能称为江苏的省会。
一般来说,清史主流研究都认为,江南、湖广、陕西都是康熙六年分省,就是因为六个布政使司正式定名。而且这个从清朝到民国到 .. (2015-11-07 22:25) 

讲得好,很有道理。
不过还有点疑问,安徽的省会怎么算?布政使住江宁,巡抚住安庆时,安徽省会算在哪?
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只看该作者 29 发表于: 2015-11-07
其实江宁 江苏2个布政使应该看作明代一个布政使司2个布政使的残留。

虽然康熙初年,省制改革,多数省份仅保留一名布政使,但江南省仍为2名。乾隆年间,安徽布政使迁至安庆。江宁增设布政使,这样让江苏省成了双布政使体制,但仍为一省。

只看该作者 30 发表于: 2015-11-08
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:讲得好,很有道理。
不过还有点疑问,安徽的省会怎么算?布政使住江宁,巡抚住安庆时,安徽省会算在哪? (2015-11-07 23:20)

合理的解释是,安徽布政使在江宁时,安徽建省未完成,仍处在江南省分司向安徽省转化过程中。
彻彻底底完全建省一直到安徽巡抚兼提督衔才完成。
@zhaohz  
本帖提到的人: @zhaohz
只看该作者 31 发表于: 2015-11-09
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:讲得好,很有道理。
不过还有点疑问,安徽的省会怎么算?布政使住江宁,巡抚住安庆时,安徽省会算在哪? (2015-11-07 23:20)

建省没有完成,安徽巡抚、布政司、按察司不同城。
没有省城。
从《清实录》来看,在乾隆二十五年之后才出现安徽省城一词。
一般的主流历史也是认为安庆在乾隆二十五年正式成为安徽省会。
下面抄的:
康熙六年(1667)撤江南省,以原江南左布政使司所辖府、州、县组成安徽布政使司,驻安庆。但此后很长一段时间,南明在南中国的反抗一直未停歇,接踵而至的三藩叛乱更令清廷头疼,迟至乾隆二十五年(1760),安徽布政使司才从江宁(南京)移至安庆。1911年11月8日安庆光复,民国政府仍以安庆作为省会,直至1949年4月23日安庆解放。从上述历史过程可以看出,安庆作为安徽省的省会,时间为282年。虽然中间经历了迁省预备时期(1667-1760,也有人称这段时间安庆充其量为临时省会)、太平天国时期(1853-1861)、日据时期(1938-1945)、还省时期(1945-1949),这段时期虽然省府办公机构部分或全部不在安庆,也虽然这段时期有过迁徙省会的动议(如太平天国时期,安徽巡抚周天爵鉴于安庆已经陷落的事实,建议以庐州暂替安庆,作为安徽的行省),但官方并没有任何正式文件宣布将省会从安庆迁往别处,所以从法理意义上讲,安庆这段时期仍然是安徽的省会。
人类从历史中学到的唯一教训就是,人类无法从历史中学到任何教训,总是重复同样的悲剧
只看该作者 32 发表于: 2015-11-12
清代官修文献中,既有江宁府是省会,也有苏州府是省会的明确记载
江宁与苏州都具有一部分省会的职能和特征,也都无法取得唯一的省会地位
楼主这个问题本身是无解的
只能通过讨论更加明辨二者的分工
却不可能得到一致的结论


只看该作者 33 发表于: 2015-11-12
回 schwa 的帖子
schwa:清代官修文献中,既有江宁府是省会,也有苏州府是省会的明确记载
江宁与苏州都具有一部分省会的职能和特征,也都无法取得唯一的省会地位
楼主这个问题本身是无解的
只能通过讨论更加明辨二者的分工
却不可能得到一致的结论
....... (2015-11-12 17:44)

《大清一统志》?乾隆四十九年版?乾隆版大清一统志是一本坑书,有史料价值的是嘉庆版重修一统志。

这本志书没有太湖厅(乾隆元年置)、也没有川沙厅(乾隆二十四年置)。
却冒出一个乾隆四十年特设海门厅。时间不对,而且将海门县和海门厅弄混淆了。很怀疑是后人补刀上去的。
这本志书更像是雍正年间脱稿(或二次脱稿)的志书,然后后人改了一点东西。
如果这本书是雍正年间或更早的的志书,然后被后人篡改了,那么不能说明任何问题。
[ 此帖被夕阳西下在2015-11-12 18:32重新编辑 ]
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只看该作者 34 发表于: 2015-11-13
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:
《大清一统志》?乾隆四十九年版?乾隆版大清一统志是一本坑书,有史料价值的是嘉庆版重修一统志。
这本志书没有太湖厅(乾隆元年置)、也没有川沙厅(乾隆二十四年置)。
却冒出一个乾隆四十年特设海门厅。时间不对,而且将海门县和海门厅弄混淆了。很怀疑是后人补刀上去的。
.......

这是皇朝通志,虽然错漏不少,但省会是重大定性问题,不可与其他纰漏同日而语
另外,即便是嘉庆一统志中,江宁府也是省会,不过苏州府同样是省会(省治),二选一时表江宁而略苏州
这种观点是比较有代表性的

只看该作者 35 发表于: 2015-11-15
苏州管不到江北,但是江北也不是江苏啊。

根据江苏布政司的管辖范围看,江苏省会是苏州,江苏仅能指苏松常镇太。
只看该作者 36 发表于: 2015-11-18
这个问题清人也是搞不清的,但是大部分都认为两者都是省会
只看该作者 37 发表于: 2016-01-29
进来学习学习。
在下奉天省東邊道本溪縣工源人也

只看该作者 38 发表于: 2016-02-12
如仅以江苏省论,则二选一的话,则省会应为苏州。
如果能选两个,则苏州、江宁都是省会。

清代一省标配,巡抚衙门、布政使司衙门、按察使司衙门均驻苏州,故而为苏州省垣毫无疑问。至于江宁,虽有布政使司驻跸,但却构不成一省之完整行政结构,但若以明旧体制,藩司却为一省之要,故而亦可列为江苏省之省会,但莫如苏州要素全当。

若以江南省论,则江宁为苏、皖二省之共同省垣,清代江苏、安徽分省基本完成,但两江总督驻地并非二省抚台、藩台、臬台驻地,故而江南省之概念并未废止。有清一代,并未官修《江苏通志》即是一例。


另外若以总督论,总督驻跸之地亦可为三省之省会,也可接受,不过这个标准宽泛了。
只看该作者 39 发表于: 2016-02-12
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:研究清代的省制不应该忽略布政使司,虽然由于督抚体制的坐实它的地位被矮化,但实际上依然主管了一省之内包括最核心的钱粮赋税在内的至少百分之七八十以上的业务。
《清史稿职官制》布政使:掌宣化承流,帅府州县官,廉其录取职能否,上下其靠,报督抚上达吏部。三年宾兴,提调考 .. (2015-11-06 13:43) 

荒诞,还有按察使
只看该作者 40 发表于: 2016-02-12
省会苏州,江北相当于计划单列
cdw
只看该作者 41 发表于: 2016-02-26
一个侧面反映,《清史》那帮专家组也是教条主义者。国家白扔钱了。
只看该作者 42 发表于: 2016-03-01
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:1、认为苏州不是省会的理由是,江苏布政使管不到全省。
可是按照这个理论,江宁也不该是。江宁直管的也不是全省。通过巡抚管理的苏南则与安徽江西等同。也就是说江宁的管理范围有两种,直管和兼管,前者是半个江苏,后者是三省全部。无论哪一种都不对应江苏全境。一个事实是,两江 .. (2015-11-06 08:44) 

严重赞同!
一级辖二级:省州—都府郡县市    都—县  省—州—县市       
二级辖三级:郡县—市镇乡   都府—镇乡   市—乡
厢组都市、区组府市或厢、街组市或区、社区组街或属乡镇 不与地域型政区比级别
只看该作者 43 发表于: 2016-03-07
从实际情形来看,应该是两者合起来才是省会
只看该作者 44 发表于: 2016-03-07
深圳属于广东可能没有人有意见,但广东管不到深圳(深圳计划单列市),江北也是属于江苏,但江苏布政使管不到江北,因为江北属于两江总督计划单列,兵团城市属于新疆也是一样
只看该作者 45 发表于: 2016-05-30
乾隆二十五年(1760年),安徽布政使自江宁移驻安庆,另置江宁布政使

这句话怎么理解?为什么安徽布政使一走就要另置江宁布政使?很显然江北是总督直辖地,布政使司的工作是由安徽布政使承担的,所以安徽布政使一走就需要另立江宁布政使

从这个意义上说江苏布阵史从未管过江北。
只看该作者 46 发表于: 2016-05-31
回 youyuan 的帖子
youyuan:乾隆二十五年(1760年),安徽布政使自江宁移驻安庆,另置江宁布政使
这句话怎么理解?为什么安徽布政使一走就要另置江宁布政使?很显然江北是总督直辖地,布政使司的工作是由安徽布政使承担的,所以安徽布政使一走就需要另立江宁布政使
从这个意义上说江苏布阵史从未管过江北。 (2016-05-30 23:56) 

清代布政使和明代不同,划分省份主要看巡抚
只看该作者 47 发表于: 2016-06-21
这种东西为什么要投票决定
该是什么就是什么才对
只看该作者 48 发表于: 2016-06-22
我读书不多,请教一下。
清朝当代人称江宁为省城时,有没有 明指或暗指 是江南省的省城的意思。
只看该作者 49 发表于: 2016-06-22
回 gwzz234 的帖子
gwzz234:这种东西为什么要投票决定
该是什么就是什么才对 (2016-06-21 18:38) 

不是投票决定。
而是投票看看大家心中该是什么。
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
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