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[标准/幅度/规模]关于古代县的规模之面积(个人看法) [复制链接]

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只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2017-07-14
对于一个政区规模大小,我们平常主要用两个数据来区分,一个就是人口,另一个就是面积。关于人口,历朝历代都有一些人口普查可以提供一些参考数据,而关于面积,个人认为,古代和现代完全不是一个概念。
众所周知,中国古代行政区划长期奉行一条原则——皇权不下县。也就是说行政区划到县这一层就是基层区划了,县的下面,已经不再属于行政区划了。县令、县衙只管辖县城周边地区,而边远地区是不受县令、县衙直接管辖的,这些地带属于“未设治”地区,他们首先就不符合“行政区划”的“行政”二字,因此,拿古代县底下的“未设治”地区充当县的面积比较縣的规模大小本身就是说不通的。古代的县长期以来都是作为“据点式政区”存在,直到明清民国,随着番薯等外来农作物传入,人口大爆炸、人口向农村、山区等边沿地带大迁移后,彻底改变了古代人口分布格局,进而促使在县之下衍生出各种县佐、巡检司、分县、设治局等等机构,在县之下出现了新的基层政区,进而在共和国时代,乡镇正式从法理上取代縣,成为基层政区,县不在作为基层政权存在,县的性质彻底改变。
县作为基层政区,负责县城周边的刑法税赋,边远地区一般不会来县城找官老爷打官司,也不会向地方官纳税服役,古代遇到兵荒马乱、天灾人祸要躲避赋税徭役便会逃亡这些“未设治”区域,而古代,除了极个别“苛政猛于虎”时代外,这些深山老林的未设治地区是不会进行赋税徭役,更不会管理的。他们的远近不会直接影响到到县的设立撤销合并分立的,它们的大小也不会影响到县的大小。
因此,古代的县作为基层政区,仅仅管辖县城周边的区域,这个直辖区域的面积就应该是县的有效面积,可以作为规模大小的依据,而不是那些本身就说不清道不明归属的“未设治”区域来比较面积。而直辖区域的大小,各地不一,但基本上只在县城一带,也就相当于如今的治所驻地镇。也就是说,古代的縣——实际面积仅仅相当于如今的乡镇。而长期以来,古代人口长期维持在五六千万上下(明清人口大爆炸之后,县也不再是原先的基层争取了),而县的数量也基本维持在1500个左右,也就是说,平均一个县的人口大约三四万。古代的县,无论是实际面积还是人口,都和如今的乡镇基本一致。古代一个基层政区的规模与如今的基层政区——乡镇的规模基本一致

有人会说,县是“据点式”政区,不管辖广大“未设治”地区,那郡州府和周道路省又何尝不是呢?然而——无论是郡州府还是州道路省,他们不是基层政区,他们是统辖政区,一个府,管辖若干个县,各县基本形成一个政区网,府城到各个县城的距离是实实在在的远距离,要跨过无数“未设治”区域的远距离,因此,辖区面积对郡州府和州道路省是有直接影响的。

那些标榜县是千百年来最稳定政区的人们,縣在古代是一个实际管辖规模相当于如今乡镇的基层政区,而如今,县早已经不再是原来的基层政区,也不再是原来的面积人口规模。如今的县,与古代的縣无论是性质还是规模都是完完全全两种东西。如今的县就如同三国两晋南北朝的州一样,规模变了,性质也变了,挂羊头卖狗肉而已,根本不是一种东西。三国两晋南北朝之后,州已经不是两汉时期的州,仅仅是空有其名,他已经沦落为原来的郡。同样,县在近代已经不再是原来的基层政区,县在共和国时代,试图升级为古代的府,而规模又不够,古代的县已经彻底演变为了如今的乡镇。拿古代的县和如今的县比,就如同拿唐朝的州和汉朝的州相比是一样的。

省管县暂且不讨论合适与否,可行与否。但省管县无论是理念还是现实,都必须采取的措施就是——并县。而并县的结果就是原本就是基层政区的乡镇一级必然全面坐实。省管县派必须承认,自己提倡的省管县确切来说应该是“省管县管乡镇”三级区划,而不是两级区划。
其實你不懂我的心。
只看该作者 1 发表于: 2017-07-14
有争议。
古代县的面积比现在平均是小点,至于说象今天的乡镇,还是不对的,应该比今天的乡镇大。
至于说县令管不到边缘地区,我认为不会管不到的。
只看该作者 2 发表于: 2017-07-14
点线面,没有一个个据点何来线面?顶多当时点少现在点多了。
道之以政,齐之以刑,民免而无耻;
道之以德,齐之以礼,有耻且格。
只看该作者 3 发表于: 2017-07-14
十里置一乡,百里置一县。
只看该作者 4 发表于: 2017-07-14
探讨古代的县,建议先了解一下什么叫编户管理,尤其是读读胡恒所著的《皇权不下县——清代县辖政区与基层社会治理》,再做发言。
市应该是基层和适域的区划单位。
曾用名:境由心造
别名:精油,心境
只看该作者 5 发表于: 2017-07-14
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:探讨古代的县,建议先了解一下什么叫编户管理,尤其是读读胡恒所著的《皇权不下县——清代县辖政区与基层社会治理》,再做发言。 (2017-07-14 21:37) 

清朝的人口总量和人口分布跟秦汉到元明的将近两千年已经彻底改变了,我所说的古代的县,更侧重明清人口大爆炸以前。清朝的县本身就已经不再是原来的县的规模了,而且清代已经逐渐在县之下增设了大量基层分支机构。
其實你不懂我的心。
只看该作者 6 发表于: 2017-07-14
回 未央小色狼 的帖子
未央小色狼:清朝的人口总量和人口分布跟秦汉到元明的将近两千年已经彻底改变了,我所说的古代的县,更侧重明清人口大爆炸以前。清朝的县本身就已经不再是原来的县的规模了,而且清代已经逐渐在县之下增设了大量基层分支机构。 (2017-07-14 21:49) 

秦汉以后县下的乡亭制沿用了一千多年,北宋王安石变法后取代乡亭制的保甲制对于县下的基层社会控制力度不减反增。
市应该是基层和适域的区划单位。
曾用名:境由心造
别名:精油,心境
只看该作者 7 发表于: 2017-07-14
回 荒州邈县 的帖子
荒州邈县:秦汉以后县下的乡亭制沿用了一千多年,北宋王安石变法后取代乡亭制的保甲制对于县下的基层社会控制力度不减反增。 (2017-07-14 22:26)

无论是乡亭还是保甲,如果要定位现在的机构,应该是村组,而不是镇村,都不是“政府机构”。十户一保,一保大约五六十人,不就是现在组的规模吗?
《汉书。百官公卿表》中有记载“凡县、道、国、邑千五百八十七、乡六千六百二十二,亭二万九千六百三十五。”平均一个县四个乡、二十个亭,一个县二十个亭,而亭算是最小的组织机构(注:不是政府机构)那县管亭不就是如今的乡镇管辖村的幅度吗?而不是如今的縣管村的幅度。
其實你不懂我的心。
只看该作者 8 发表于: 2017-07-15
乡里、都图都有上千年,乡下没有官员,不代表乡下就没有统治,古代的里长就跟现在的村长一样,现在村长村支书也都是村里人,是不是占中国90%以上的农村都是未设治地区?
只看该作者 9 发表于: 2017-07-15
并不是所谓据点试存在。水经注里有不少关于郡界县界的记载。如《溱水注》:“溱水出峡,左则浈水注之,水出南海龙川县”,可见浈水(今滃江)源头属于龙川县管辖,距当时龙川县治也有150公里左右,可以反映县的大小和对县界的认识。
古帝命武汤,正域彼四方。
只看该作者 10 发表于: 2017-07-15
回 chy22 的帖子
chy22:乡里、都图都有上千年,乡下没有官员,不代表乡下就没有统治,古代的里长就跟现在的村长一样,现在村长村支书也都是村里人,是不是占中国90%以上的农村都是未设治地区? (2017-07-15 11:01) 

古代(清代人口大爆炸以前)人口主要分布在县城周边,边远地区压根就没有多少人,至少没有多少“国人”只是有些“野人”,大部分的乡亭保甲都在县城周边,古代可不像现在哪里都有农村,哪里都能种地的,番薯传入中国以前,靠水稻小麦等农作物很难在新土地上种植,更不可能大规模开垦,所以“安土重迁”,不会像深山老林进军,也就不会有那么多农村。
其實你不懂我的心。
只看该作者 11 发表于: 2017-07-15
“未设治地区”一说有保留,应该会有地界,不精确和没办法管而已
只看该作者 12 发表于: 2017-07-15
回 余烨 的帖子
余烨:“未设治地区”一说有保留,应该会有地界,不精确和没办法管而已 (2017-07-15 14:41) 

我的意思和你没有冲突啊。我所说的未设治地区并非指没有地界,没有归属的区域,而是属于某县,但不受县令县衙直接管辖的区域,比方说两县以山为界,山的这一边属于A县,但这一带人烟稀少,远离县城,属于“未设治地区”因此,这种地区的大小不作为县面积大小,以及县整体规模的衡量标准数据。
其實你不懂我的心。
只看该作者 13 发表于: 2017-07-15
古代是管理丁口【人】,而并不是现代意义上的行政区域?懂???
我的地理观-山川形便,详见http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=132219
地理区域划分作为行政区划主要依据
选区(监察区)制+郡县制+适域市有限自治
提倡政策平等、市场经济
反对联邦制、民族区域自治
只看该作者 14 发表于: 2017-07-15
那么说,山上有贼,县令就不派捕快抓了?
只看该作者 15 发表于: 2017-07-15
回 余烨 的帖子
余烨:那么说,山上有贼,县令就不派捕快抓了? (2017-07-15 19:50) 

一般情况下,山上有贼只要不下山骚扰县城周边,即不构成对政府的威胁,确实不太会去抓,不然怎么会落草为寇?如果远离县城的深山之中也能真正管理,高皇帝能在芒砀山里呆这么久?梁山好汉能一个一个上去都相安无事,最后和官府全力对抗才被招安?例如明朝很多县便是镇压地方山贼后为安定地方设立县的,东安、西宁、罗定等等,在那之前,基本上都是些人口稀疏或者盗贼丛生不受管理的未设治地带。
其實你不懂我的心。
只看该作者 16 发表于: 2017-07-15
回 未央小色狼 的帖子
未央小色狼:古代(清代人口大爆炸以前)人口主要分布在县城周边,边远地区压根就没有多少人,至少没有多少“国人”只是有些“野人”,大部分的乡亭保甲都在县城周边,古代可不像现在哪里都有农村,哪里都能种地的,番薯传入中国以前,靠水稻小麦等农作物很难在新土地上种植,更不可能大规模 .. (2017-07-15 13:34) 

明朝的县志还不少呢,至少我们这边那时候乡下都是有人的,反倒是现在都移民下山了。
只看该作者 17 发表于: 2017-07-16
回 未央小色狼 的帖子
未央小色狼:一般情况下,山上有贼只要不下山骚扰县城周边,即不构成对政府的威胁,确实不太会去抓,不然怎么会落草为寇?如果远离县城的深山之中也能真正管理,高皇帝能在芒砀山里呆这么久?梁山好汉能一个一个上去都相安无事,最后和官府全力对抗才被招安?例如明朝很多县便是镇压地方山贼 .. (2017-07-15 20:06) 

老乡,最近很不错啊,说的有凭有据。

不过,个人认为,是否可以这么理解:治是设了,只是力有未逮,管理成本太高,所以就变成了“你不骚扰我,我就不去抓你”的结果了。
一级政区:省\都\自治省
二级政区:副省级市\市\城\盟\郡\县(都不管县以上政区,直管副县级区\副县级市\镇\乡)
三级政区:副县级区\副县级市(人口5-20万)\镇\乡,下管副镇级街道办\里\坊\村)
只看该作者 18 发表于: 2017-07-16
楼主确定唐代的乡民不到衙门告状的吗?伸冤者如果不住城内县太爷就轰人了吗?
支持人口、面积、财政收入都超海南省的区域新设一省
只看该作者 19 发表于: 2017-07-16
回 未央小色狼 的帖子
未央小色狼:一般情况下,山上有贼只要不下山骚扰县城周边,即不构成对政府的威胁,确实不太会去抓,不然怎么会落草为寇?如果远离县城的深山之中也能真正管理,高皇帝能在芒砀山里呆这么久?梁山好汉能一个一个上去都相安无事,最后和官府全力对抗才被招安?例如明朝很多县便是镇压地方山贼 .. (2017-07-15 20:06) 

说说梁山的事情。
《水浒》里宋江等108人在梁山起义是虚构的。真正的历史是宋江等36人“横行河朔”。也就是流窜,没有根据地,更不会在梁山,因为梁山在黄河南岸,不会是“河朔”。
再说了,梁山也不是“远离县城的深山”,它离寿张县(今天梁山县寿张集)很近。
只看该作者 20 发表于: 2017-07-16
回 keating 的帖子
keating:楼主确定唐代的乡民不到衙门告状的吗?伸冤者如果不住城内县太爷就轰人了吗? (2017-07-16 22:29) 

对于“国人”,普通民事问题确实县衙不管呀,归地方乡绅协调,而如果有重要的事情,县衙当然是管的,但“国人”绝大部分生活在县城周边。对于“野人”毫无疑问市彻底不归县衙管理,除非他们在地方作乱,干扰“国人”生活生产。。。
其實你不懂我的心。
只看该作者 21 发表于: 2017-07-17
回 未央小色狼 的帖子
未央小色狼:对于“国人”,普通民事问题确实县衙不管呀,归地方乡绅协调,而如果有重要的事情,县衙当然是管的,但“国人”绝大部分生活在县城周边。对于“野人”毫无疑问市彻底不归县衙管理,除非他们在地方作乱,干扰“国人”生活生产。。。 (2017-07-16 23:40) 

说明还是管了嘛!平常山野中有些小事不管,那是和管理成本相比起来,太高了,所以就睁一眼闭一眼吧?
一级政区:省\都\自治省
二级政区:副省级市\市\城\盟\郡\县(都不管县以上政区,直管副县级区\副县级市\镇\乡)
三级政区:副县级区\副县级市(人口5-20万)\镇\乡,下管副镇级街道办\里\坊\村)
只看该作者 22 发表于: 2017-07-17
汉中有一地名,曰“协税”,现属南郑县,过去属于褒城、南郑2县交界地。据地方志载:地名来源于南、褒2县“协商办税”。缘由是,此地远离两县县城,属于楼主所说的“未设治”地区,南褒2县常常因为收税问题而发生纠纷。后来双方“协商办税”,才解决了纠纷。

据此说明,楼主所说的过去县下没人管的事,根本就不存在。
惟天有汉 鉴亦有光
实司群望 表我华阳
只看该作者 23 发表于: 2017-07-17
回 hand 的帖子
hand:汉中有一地名,曰“协税”,现属南郑县,过去属于褒城、南郑2县交界地。据地方志载:地名来源于南、褒2县“协商办税”。缘由是,此地远离两县县城,属于楼主所说的“未设治”地区,南褒2县常常因为收税问题而发生纠纷。后来双方“协商办税”,才解决了纠纷。
据此说明,楼主所说 .. (2017-07-17 17:09) 

既然是“协税”,当然是这地方原本就没有明确归属才会造成的,这不正是证明了这片地区原先确实是“未设治地区”吗?如果这地区原先就人口规模比较大,所属县早就有效管辖了,会是两个县协调管辖吗?
而且我顶楼一再强调了,我说的古代不包括人口大爆炸(明明和清朝)时期,而我在地名大词典中查到协税镇是明崇祯年间南、褒两县分别在当地设关卡,后来演变成这个名字。所以你的案例根本无法推翻我的观点。
其實你不懂我的心。
只看该作者 24 发表于: 2017-07-20
不同朝代的县明显不一样啊

秦代的县还是比较大的 甚至和现在县的人口规模接近

面积一般大的多

南北朝的县肯定就是乡镇级别了
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