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[先秦]西周其实是七国并立 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2017-08-09
周只能名义上统治自己的王畿附近和所谓的诸侯,至于其他的那些夹杂的民族地区,就要靠后人了
只看该作者 26 发表于: 2017-08-09
那时的人,思维方式和现在不一样,对很多问题的看法完全不一样,不能以现代国家的概念机械套用
只看该作者 27 发表于: 2017-08-09
回 天地君亲师 的帖子
天地君亲师:各国相王,其实就已经正式终结了周天子体系。
各自名义上独立了。
称周为天子之国,那不过是习惯。
就像一个打工的,就算离开某家公司,以后看到这个老板,依然会称其为老板。
....... (2017-08-09 15:13) 

孔子说名不正则言不顺。
春秋笔法只讲大义名分。
天子之名在,大义名分就在。
哪怕只有名义,也是天下共主。
那时的人就是这么看的
只看该作者 28 发表于: 2017-08-09
回 seewill 的帖子
seewill:孔子说名不正则言不顺。
春秋笔法只讲大义名分。
天子之名在,大义名分就在。
哪怕只有名义,也是天下共主。
....... (2017-08-09 19:15) 

曹操称魏王了,献帝还在位,就仍然是天子,仍然是汉朝。
诸侯的王和周王,虽然同是王,但是名分上,前者仍是诸侯,后者仍是天子
只看该作者 29 发表于: 2017-08-09
看问题不能只看表面现象。就象现在的“主席”,都是主席,地位差别大了。国家主席也是主席,一个学校的学生会主席也是主席。本人初中时期就是学校学生会主席,比较要好的几个同学都喊我“主席”,和江泽民主席差别大了。
周天子是王,其他各路诸侯也是王,差别大了。
只看该作者 30 发表于: 2017-08-09
《春秋》里说周王都是称〖天王〗的。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 31 发表于: 2017-08-10
回 休闲居士 的帖子
休闲居士:看问题不能只看表面现象。就象现在的“主席”,都是主席,地位差别大了。国家主席也是主席,一个学校的学生会主席也是主席。本人初中时期就是学校学生会主席,比较要好的几个同学都喊我“主席”,和江泽民主席差别大了。
周天子是王,其他各路诸侯也是王,差别大了。 (2017-08-09 20:03) 

是啊,其它是大国诸侯王,周天子只是小国国主而已
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只看该作者 32 发表于: 2017-08-10
回 水云村民 的帖子
水云村民:是啊,其它是大国诸侯王,周天子只是小国国主而已 (2017-08-10 20:52) 

周天子是天下共主,不是小国主。
只看该作者 33 发表于: 2017-08-10
回 tigerto2001 的帖子
tigerto2001:只听说过周天子的说法,没听说过楚天子,吴天子,越天子,巴天子,蜀天子,中山天子
七个天子并存,你当是七仙女啊? (2017-08-08 16:03) 

这个:

前蜀国王氏称帝
后蜀国孟氏称帝
吴国杨氏称帝
南唐国李氏称帝
闽国王氏称帝
南汉刘氏称帝
北汉刘氏称帝
吴越国钱氏称国王,采用中原王朝年号
楚国马氏称国王,采用中原王朝年号
南平国高氏称王,采用中原王朝年号,一度采用吴国年号

君主称号各不平等,但仍为十国。

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只看该作者 34 发表于: 2017-08-11
这个问题是其实很好解决。

就是拿考古材料说话。

看看那六国的王墓,采用什么仪制。
无非四种可能:
1,完备的天子仪制。那就毫无问题,是自称天子。

2,基本完备的天子礼,有部分非关键的欠缺。
这个也基本可以认为是自称天子,少部分欠缺为工作失误。
当然也可能是保留余地,以区别和真实天子的身份差别。
也就是以周为上国。

3,部分采用天子礼。
这就是明显的僭越。

4,完全用诸侯礼。
这就是严格遵守诸侯身份。

王墓资料不足的话,高等贵族墓也可以,如果高等贵族墓,采用仅次于天子的礼。则王墓自然是天子礼。
爱我党爱我军爱祖国爱人民反对美帝坚持社会主义道路不变色!!!
讲民主讲自由讲人权讲法制抵制毛左高举改革开放旗帜不动摇!!!
只看该作者 35 发表于: 2017-08-11
回 007 的帖子
007:周武王窃商,不敢称帝而已。 (2017-08-08 13:25) 

是否商汤窃夏,不敢称后?
民国窃清,不敢称帝?
本朝不敢称大总统也源于窃国?
以人为伴 与人为善
007
只看该作者 36 发表于: 2017-08-11
回 kingofeast 的帖子
kingofeast:是否商汤窃夏,不敢称后?
民国窃清,不敢称帝?
本朝不敢称大总统也源于窃国?(2017-08-11 16:41)嬀/color]

说明这些朝代前后意识形态迥然不同。
一切有为法,如梦幻泡影,如露亦如电,应作如是观。
只看该作者 37 发表于: 2017-08-11
错的太多 很多国家称王的时间都被夸大了
西周就称王的,除了和周基本没有往来的蜀国
只有徐国和楚国
徐国最后被打的几乎亡国
楚国靠着地理位置让周昭王南巡不回(据说是死在战场上了)
当然另外一个说法 楚国和楚蛮当年不是一个国家
吴国也是正宗的分封国
中山是战国时期才建国的

还有巴国哪门子被楚国灭了?
而且楚国当年有长江流域60%面积么?
这叫基本统一?
只看该作者 38 发表于: 2017-08-12
查了一下资料。

史记说周成王因为楚协助灭商有功,封为子爵,封地在丹阳(现丹江口附近。也发现了大规模的楚国高级墓葬。),地方50里。

这个说法太不靠谱。
因为周昭王时期,和成王不过相距约50年。第二次南征楚,就六师全军覆灭,昭王自己也死了。

一个方圆只有50里的国家,50年时间就可以发展到歼灭强盛时期的周六师,还有其他诸侯国军队。
这可能么?

从丹江口楚墓的发掘情况来看,其国力绝对不是方圆50里的小国家。而是一个至少千乘大国的国力。
这种大国,会接受另外一个国家仅仅子爵的封爵么?
爱我党爱我军爱祖国爱人民反对美帝坚持社会主义道路不变色!!!
讲民主讲自由讲人权讲法制抵制毛左高举改革开放旗帜不动摇!!!
只看该作者 39 发表于: 2017-08-16
回 tudou002 的帖子
tudou002:楚国是因为嫌封号太低,才一怒之下称王的。多读读历史,当年楚王为了要个封号是相当卑躬屈膝的
另外,楚这个国号就是周封的,之前是没有楚的国号的 (2017-08-09 07:51) 

楚國還有一個荊的國號 是自稱?
郡(虛級)—縣(廣域自治體)—市鎮村(基礎自治體)
華夏國廣西郡臨賀縣八步市城東里靈峰坊
只看该作者 40 发表于: 2017-08-16
回 kook 的帖子
kook:楚國還有一個荊的國號 是自稱? (2017-08-16 21:29)

鬻熊是芈姓季连部落酋长,在商衰周兴时,审时度势,率族及时投靠周文王,参加了灭商的斗争,受到周王室的重视,给予“子”的封号,臣属于周。
只看该作者 41 发表于: 2017-08-20
回 007 的帖子
007:周武王窃商,不敢称帝而已。 (2017-08-08 13:25) 

武王伐纣,分明是改朝换代,怎么可以说是窃国?
只看该作者 42 发表于: 2017-08-20
春秋战国时期,礼崩乐坏,称号说明不了什么。乱称王的照样是诸侯。
按照周礼,举行舞蹈演绎的时候,天子用“八佾”,诸侯用“六佾”,大夫用“四佾”,士用“二佾”。鲁国有个大夫竟然用“八佾”。孔子说:“八佾舞于庭,是可忍也,孰不可忍也?”(见《论语 八佾》)这家伙用“天子八佾”,可他仍然只是大夫。
只看该作者 43 发表于: 2017-08-21
回 lhqsrc 的帖子
lhqsrc:武王伐纣,分明是改朝换代,怎么可以说是窃国? (2017-08-20 20:44) 

武王伐纣,仓猝而回,杀一人而已,并未达到改天命目的,仅仅分天命。
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
只看该作者 44 发表于: 2017-08-21
周人对商文化是有自卑感的,但是当时贵为王也是共识,只有徐楚和早年的商遗民闹过事情,不过干不过周人这边,所以不也就这样了吗
只看该作者 45 发表于: 2017-08-21
回 致命天鹅 的帖子
致命天鹅:商朝也没称帝,生前也只能称王,只是死后神格化商王才追加称号为帝,所谓帝乙帝辛是绝不会在商王生前称呼的。如果这也算称帝的话,周初,周武王死后也曾被称为帝珷,也算称帝了。 (2017-08-08 18:25) 

但帝乙帝辛正是生前稱呼的, 反而是紂王才是死後的稱呼
就我所讀過的各種理論綜合判斷, 商代本來是王死後神格化為帝, 但到末期帝乙帝辛開始搞現人神的把戲, 也因此商朝才出現處死高級貴族的內鬥, 然後帝辛主力又放到東面去打夷人, 結果給周機會偷襲帝辛, 但商實力仍強, 故最初只能搞三監, 之後周公稱王東征後才徹底打垮商朝
不過周也算狗運, 孟津觀兵可能其實是文王領軍, 結果活人出去神主牌回, 搞不好連屍體都不知道掉在那, 即使這樣商還沒把主力從東邊召回改打西邊, 看來帝辛太大意根本沒把周的戰力看在眼裡
還有, 活人稱帝的還有蜀, 當然稱帝後好像也家世中斷, 我懷疑因為之前太多只稱帝的都出問題, 所以秦始皇才要皇帝並用
东南军政长官,兼行政院东部联合服务中心主任、台湾省政府主席、浙江省大陈区行政督察专员、福建省金门军管区行政公署行政长、福建省马祖守备区战地政务委员会主任委员、台湾省梨山建设管理局局长、台北市阳明山管理局局长。
只看该作者 46 发表于: 2017-08-22
山东地区的莱国跟齐国姜子牙打了好多年
只看该作者 47 发表于: 2017-08-25
回 kook 的帖子
kook:楚國還有一個荊的國號 是自稱? (2017-08-16 21:29) 

秦王子楚,后秦皇避讳改楚为荆。
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只看该作者 48 发表于: 2017-10-05
回 seewill 的帖子
seewill:吴国的公室姓姬,是周人,底层百姓是越人。
齐国的公室姓姜,是周人,底层百姓是东夷人。(2017-08-08 11:38)嬀/color]

巴国王室也是姬姓,但周王室承认吴国是宗室,不认为巴国是宗室。
只看该作者 49 发表于: 2017-10-05
回 vladimir 的帖子
vladimir:但帝乙帝辛正是生前稱呼的, 反而是紂王才是死後的稱呼
就我所讀過的各種理論綜合判斷, 商代本來是王死後神格化為帝, 但到末期帝乙帝辛開始搞現人神的把戲, 也因此商朝才出現處死高級貴族的內鬥, 然後帝辛主力又放到東面去打夷人, 結果給周機會偷襲帝辛, 但商實力仍強, 故最初只能 .. (2017-08-21 15:20) 

帝乙帝辛生称帝似乎不确,你能提供其生称帝的相关研究论文吗?
一曲肝肠断,天涯何处觅知音。
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