切换到宽版
  • 575阅读
  • 21回复

[羁縻藩属]为何明朝要在先秦的楚国黔中郡故地保留那么多说汉语的土司? [复制链接]

上一主题 下一主题
 
只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 04-12
以至于这一区域直到今天都是中国“身份证少数民族”比例最高的地区……

如果没有播杨之乱,估计连遵义都不会改土归流~

aaa
只看该作者 1 发表于: 04-12
身份证少数民族,这个表述很好。

比如 @亮晶晶   这个假维族。
本帖提到的人: @亮晶晶
I don't care who you are
Where you're from
What you did
As long as you love me
只看该作者 2 发表于: 04-12
不要以为设郡就说明是汉族地区了,举个例子,秦代就设闽中郡,但是实际上闽中郡下面是各种“君”,即少数民族封臣,到秦末,闽中郡翻个牌子就变成了东瓯国和闽越国了
市府作为市区行政;道署作为地区机构。绍兴县区并为市,宁波六区设市,舟山区上设市,会稽道署辖原三地
只看该作者 3 发表于: 04-12
另外,桂林、南海、象三郡你认为当时的民族构成是啥?
市府作为市区行政;道署作为地区机构。绍兴县区并为市,宁波六区设市,舟山区上设市,会稽道署辖原三地
只看该作者 4 发表于: 04-12
回 之江云梦 的帖子
之江云梦:不要以为设郡就说明是汉族地区了,举个例子,秦代就设闽中郡,但是实际上闽中郡下面是各种“君”,即少数民族封臣,到秦末,闽中郡翻个牌子就变成了东瓯国和闽越国了 (2018-04-12 16:02) 

一套班子,两块牌子啊。

有一种高丽王国加挂征东行省牌子的感觉。
只看该作者 5 发表于: 04-12
谭图上画的是一块地方,实际上就是几个点
只看该作者 6 发表于: 04-12
回 之江云梦 的帖子
之江云梦:另外,桂林、南海、象三郡你认为当时的民族构成是啥? (2018-04-12 16:04) 

百越之N。南海郡主要是南越人,桂林郡主要是西瓯人,到象郡不少是骆越人了。
屌丝的等级排序是:屌丝>备胎>千斤顶>打气筒>接盘侠
只看该作者 7 发表于: 04-13
回 夕阳西下 的帖子
夕阳西下:百越之N。南海郡主要是南越人,桂林郡主要是西瓯人,到象郡不少是骆越人了。 (2018-04-12 21:04) 

這些人現在都是甚麼民族了
郡(虛級)—縣(廣域自治體)—市鎮村(基礎自治體)
華夏國廣西郡臨賀縣八步市城東里靈峰坊
只看该作者 8 发表于: 04-13
回 galilyue 的帖子
galilyue:谭图上画的是一块地方,实际上就是几个点 (2018-04-12 20:07) 

早期区划本来就是据地式区划,就算是县,也是皇权不下县,但并不影响中央对当地的主权。
其實你不懂我的心。
只看该作者 9 发表于: 04-13
回 未央小色狼 的帖子
未央小色狼:早期区划本来就是据地式区划,就算是县,也是皇权不下县,但并不影响中央对当地的主权。 (2018-04-13 16:25) 

秦代正是王權下縣才有辦法壓榨出那麼多軍力來爭戰
只看该作者 10 发表于: 04-14
回 w123qq123 的帖子
w123qq123:秦代正是王權下縣才有辦法壓榨出那麼多軍力來爭戰 (2018-04-13 23:19) 

问题是岭南诸郡也基本没几个县
只看该作者 11 发表于: 04-14
其实汉民和西南少数民族界限没那么明显。深山老林又不产生原生文明,大部分还是历代战乱和人口迁徙,层层挤压形成了民族的格局。无论如何后面的朝代对于这块地区的控制肯定是比先前要强的,科技水平、基础设施,都进步了。之所以让你有这种错觉,为什么保留土司,我觉得是因为我们给秦汉地图画大了,那时候控制还远不如明朝。

熟悉历史地图的朋友肯定知道,我们通行的图秦汉是有云贵的,南北朝突然就脱幅了,唐以后才重新开始南诏大理,最后被元朝收。我认为秦汉根本就没怎么实际控制云贵,这才能解释西南地区逐渐开化得单调性,才能解释中原王朝控制力的单调递增。
只看该作者 12 发表于: 04-14
回 tabgach 的帖子
tabgach:其实汉民和西南少数民族界限没那么明显。深山老林又不产生原生文明,大部分还是历代战乱和人口迁徙,层层挤压形成了民族的格局。无论如何后面的朝代对于这块地区的控制肯定是比先前要强的,科技水平、基础设施,都进步了。之所以让你有这种错觉,为什么保留土司,我觉得是因为我们 .. (2018-04-14 09:05) 

无知者无畏啊,南北朝没有云贵????呵呵,宁州被你吃了??????
只看该作者 13 发表于: 04-14
楼上知道宁州是什么情况吗?就是汉人移民和驻军点状控制,主体仍然是南中土著,也就是孟获这样的。最后孟等几个家族失势,宁州就成爨氏的天下了。而贵州也是从三国开始就被罗氏鬼国这样的土著政权控制。爨氏和罗氏就是今天云贵彝族的祖先。
只看该作者 14 发表于: 04-14
回 文尧首长 的帖子
文尧首长:楼上知道宁州是什么情况吗?就是汉人移民和驻军点状控制,主体仍然是南中土著,也就是孟获这样的。最后孟等几个家族失势,宁州就成爨氏的天下了。而贵州也是从三国开始就被罗氏鬼国这样的土著政权控制。爨氏和罗氏就是今天云贵彝族的祖先。 (2018-04-14 10:51) 

哈哈哈哈,云贵是到明清才完全被消化的啊,汉武帝征西南夷,内地对这里的建制本来就是沿着交通干道的一些据点,南北朝的时候宁州至少是内附的啊,虽然在一定程度上是自主的,但是也在版图里面啊。

我发现是你对这些不清楚吧,还有你也没有搞清楚问题的争论点

云南是唐天宝之后才正式成为地方割据政权的,
宋朝所谓统一的时候,南诏大理,交趾本质上和吴越,荆南,南汉这些是一样的,只不过是没有统一回来罢了,
到了元朝云南再次被纳入版图,而明朝吸收消化巩固

不过交趾宋朝几番努力没有收复成功,元朝也没有打下来,明朝虽然一度收复但没有巩固下来,

云贵至少在唐天宝以前就一直在版图内的,不懂自己去翻书。
只看该作者 15 发表于: 04-14
回 alexander 的帖子
alexander:无知者无畏啊,南北朝没有云贵????呵呵,宁州被你吃了?????? (2018-04-14 09:25) 

南北朝宁州并无什么事迹传世。

隋唐以后的少数民族又不可能是凭空产生出来的,更早的时候少数民族一定是更多而不是更少。至于在版图内,那都是地图绘制者参考了史书记载画的,而史书也只是记载了有这个地方和建制而已。

试想如果云贵是真在版图内,两晋南北朝处理政敌为什么大多流放交趾而不是云贵,明明云贵更恶劣。如果云贵是因为太艰险走不到,又怎么能说他在版图内?

尽信书不如无书。文科是开放性话题,谁也没到过几千年前,个人的不同见解需要尊重,请不要出口伤人。
只看该作者 16 发表于: 04-14
如果秦汉时期汉人在云贵进行了实际统治,几百年下来怎么会一点同化作用都没有,到隋唐时期云贵建立国家的时候,从上到下都是他们自己的主体民族?秦汉在自己最强大的时候,统治幼年期的西南夷,几百年没有同化,隋唐的南诏反而主体民族站了起来,汉人没了踪影?据点里的汉人就是光生孩子,几百年下来也有十几二十万了。这个合理性值得质疑。
只看该作者 17 发表于: 04-14
回 tabgach 的帖子
tabgach:如果秦汉时期汉人在云贵进行了实际统治,几百年下来怎么会一点同化作用都没有,到隋唐时期云贵建立国家的时候,从上到下都是他们自己的主体民族?秦汉在自己最强大的时候,统治幼年期的西南夷,几百年没有同化,隋唐的南诏反而主体民族站了起来,汉人没了踪影?据点里的汉人就是光 .. (2018-04-14 15:23) 

hehehehehehehe
只看该作者 18 发表于: 04-14
华人也有夷化的,像南中大姓里面的爨家、孟获他们家,都是汉人的后代。甚至大理国段家都是祖籍甘肃的汉人,但是也架不住和内地分隔太久,被当地人蛮化了,需要华夏的新鲜血液。
只看该作者 19 发表于: 04-16
回 alexander 的帖子
alexander:哈哈哈哈,云贵是到明清才完全被消化的啊,汉武帝征西南夷,内地对这里的建制本来就是沿着交通干道的一些据点,南北朝的时候宁州至少是内附的啊,虽然在一定程度上是自主的,但是也在版图里面啊。
我发现是你对这些不清楚吧,还有你也没有搞清楚问题的争论点
....... (2018-04-14 12:17)

宁州爨氏确实是在版图内啊,那么难道土司们就不在版图内?宋代的田氏和罗氏鬼国都在版图里。你的双重标准玩的真6。挑明了说。除了南诏,大理时云南从版图内的羁縻政权变成了独立王国之外,云贵,川西南和桂西的政治制度从来没有本质性的改变,不过是从隶属于县的部落长演变为羁縻州再变成土司罢了。教人看书之前先看看自己几斤几两。
只看该作者 20 发表于: 04-16
回 文尧首长 的帖子
文尧首长:宁州爨氏确实是在版图内啊,那么难道土司们就不在版图内?宋代的田氏和罗氏鬼国都在版图里。你的双重标准玩的真6。挑明了说。除了南诏,大理时云南从版图内的羁縻政权变成了独立王国之外,云贵,川西南和桂西的政治制度从来没有本质性的改变,不过是从隶属于县的部落长演变为羁縻 .. (2018-04-16 13:04) 

hehehehehehehe,我没说土司不是中国的啊
只看该作者 21 发表于: 04-22
回 tabgach 的帖子
tabgach:
如果秦汉时期汉人在云贵进行了实际统治,几百年下来怎么会一点同化作用都没有,到隋唐时期云贵建立国家的时候,从上到下都是他们自己的主体民族?秦汉在自己最强大的时候,统治幼年期的西南夷,几百年没有同化,隋唐的南诏反而主体民族站了起来,汉人没了踪影?据点里的汉人就是光生孩子,几百年下来也有十几二十万了。这个合理性值得质疑。

汉代西南夷的汉化,这在考古上根本不成为一个问题
怀疑汉代对云贵的统治就是矫枉过正了
晚唐宋金时期,高昌这一汉人世居地区彻底沦为异域
难道能否认汉、晋、唐的有效统治么
快速回复
限100 字节
 
上一个 下一个