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[地名探讨]以附郭县名作为城市名才是最恰当的 [复制链接]

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ein
 
只看楼主 倒序阅读 0 发表于: 2018-08-31
对于地名的讨论,尤其是“西安市应改名为长安”、“黄山市应改名为徽州市”、“合肥市应改名为庐州”这几个重点城市,每天每年都有人吐槽。
首先要明确,造成这些问题的原因之一是,现行地级市制定位的模糊。
“市”从狭域的城市政区,扩大为一县之地,又扩大为府郡型的统县政区
如今,地级市有三层指代
一是仅限于市辖区。市辖区是市的基本盘,在行政上与县有重大差别。尤其在整县改区开始前,市辖区与县的界限还是很明显的,当时市辖区基本还是适域,再大也不会超出附郭县,约一县之地、与县级市相似。在本坛,会用到这一层含义,但大众使用程度不高。
二是作为统县政区的广域市。这是大众最为认同的一层含义。
三是地级市中心城市名。作为聚落之名,实际上这是日常生活中最常用的一种。而对于一些特殊的地级市,如台州,由于治所变动,并没有这层意义。

这三层含义,使用同一个专名,自然怎么改都不对。
比如黄山市:“黄山”的理由是,地级黄山市为县级黄山市的延续,而且古徽州府也没治过屯溪。“徽州”的理由是,知名度高,历史传承。
比如合肥市:“合肥”本就是两千年古县,历史比庐州不知高到哪里去了。可“合肥”对于一些不愿深究其历史文化的群众来说,总会成为取笑的对象。
比如西安市:总有人解释说,“西安市”作为统县政区,就是西安府的延续。这明显是忽略了西安市源头为狭域市,半瓶子逛荡。其实,民国挖心设西安市,是“长安”一名与西安城市两千年来第一次脱钩。
实际上,大多数民众对地名的认识,是直接来自于城市名、聚落名的。官方的区划地名,只是对城市名的引导。

地级市的三层意思中,至少前两层,在古代是分得很清的。
这是因为古代的政区架构是:府县同城、统县政区不亲民。(当然有一些例外情况如明清州制)
古代统县政区的附郭县,有自己的县名,和其他的县没有本质区别
因此,地级市的第一层意思——市辖区,在古代会用附郭县来指代;第二层意思——统县广域政区,在古代会用府郡名来指代。
顺便,现行市制中,地级市-市辖区-县,不应以古代的“府-附郭县-普通县”来类比,而应该以明清州制(以及承德府等亲民府)中“州-州直辖地-辖县”来类比。“府-附郭县-普通县”应对应今日的地区专区、自治州的情形。

而其第三城意思——城市名的命名规则,在古代是有一个演变过程的。
简而言之,隋唐五代以前,以县名称呼城市;而隋唐五代以后,若为州府治所,则以州府名乃至京号称呼城市,而不以附郭县称呼。
个人认为原因主要有:
1.“郡县同城”的规则被打破。南北朝乱世,有的州郡治于非县城的城市,不再完全遵循秦汉以来郡县同城的规则。一方面原因在于侨置郡县芜杂,一方面原因在于先军政治,治所随镇将移动。典型的如京口城,姑孰城,“建康城市圈”附近的西周城、丹阳郡城等(西州城、丹阳郡城、建康县虽不在一城但相距不远,可视为“同一城市的不同城池”,类似于清代凤阳、惠州)。到了唐宋,州县不同城的现象仍然不少,到了明清才在内地基本消失。
2.隋代省并州县,大量郡名被用作县名,混淆了郡县间的关系
3.城名、京号的出现。之前提到都城,洛阳、长安、建康、邺、许昌,这些都是县名。而隋代长安“築大兴城”,与汉长安城作区分,从此有“长安”附郭县名而不用,而用专起之“城号”——“大兴”,这是前代几未见之举。另一方面,隋唐之洛阳城,不在原洛阳县地,而在原河南县城旁。此两县名都不见用,而用“京号”——京师、东都等。隋唐前虽也有曹魏五都等制度,但隋唐方始以京号名城。
4.多县同城制度。北朝开创双县同城制度,至隋唐稳定。当然,隋唐置双县的均为都城,因此此条为上一条的补充。
5.隋唐以来,随着中央集权加强,行政治所对城市的发育助力增强。府郡治规模相对与普通县规模之间的比例,从秦汉到隋唐到明清,是一个不断增长的过程。这会使人们对于其府郡治所的地位更加重视。当然,这只是我个人感受,未经详考。
6.隋唐以后州府治所更加稳定。这也是本人的直观感受。

但我认为,以县名城仍是最恰当的方式,理由如下:
1.县是古代中国唯一的基层单位。除了少数特例,古代中国,无地不属某县,无城不是县城。县可看做基本的元素,而州府郡是由县组合而成的集合。
2.县比府更加稳定。而且,县治在县域内迁移,废县治基本废弃的很彻底。而府治从这个县迁往那个县,原倚郭县仍然是县城。我们不妨把州府治看做是一种“任命”,即某县被任命为州府治,但其本质不被改变,而这种任命也可以转移到另一个县。“倚郭县”这个词,指的是,“县级机关附在府城内”,这无疑是一种“先有府城后有县城”的观念。但如果我们换一种观念,从汉代的观念来看,反而是县是主,郡是客,郡级机关入驻于某县城。
3.县兼具广域、点状两种特性。指县域时为广域政区,指县城时则有点状性质。同时,有的县明确是以县城而得名的,用来指代县城名正言顺。
4.州府虽被用来指代城市,但其命名初衷却是广域化的。这导致有的州府名与治所无关,如杭州得名于余杭县,广州得名于广信县,常州得名于常熟县,郑州得名于新郑县。甚至有的会有“同名不治”的现象,即府治所不在同名县,如汉广阳郡不治广阳县而治蓟县,汉江都国不治江都县而治广灵县,明清宁国府不治宁国县而治宣城县,临安府不治临安县而治钱塘县。
5.县名之间可以并列,也更能体现城市之间的平等性。城市虽有大小,但没有高低。我认为,互相统属的只是驻于某城的行政机构,而城市本身无法统属。在“潮州八邑”这种强调城市本身的说法中,就要使用县名,因为海阳县没法用“潮州府”和其他县并列。




















只看该作者 1 发表于: 2018-08-31
廣州最先開的這個壞頭,從番禺縣切出來後就應該叫番禺市而不是廣州市
劉璋引虎驅狼,反丟益州
只看该作者 2 发表于: 2018-08-31
然而并没有什么卵用。
世界上的这么多国家,没哪个会按撸主的规则来玩
下班就去打鬼,上班就被鬼打了
只看该作者 3 发表于: 2018-08-31
但是短短几十年,老百姓已经默认两个事实,即
1.“市”(设区市)就是统县政区,即默认市管县体制的合理
2.“市”名既可以指整个统县政区,也可特指市辖区乃至中心城区

同时有两个怪象
1.设区市的政府组成部门常常越位去做市辖区政府组成部门应该做的事,尤其是单区市,表现为“府”与“首县”的某种“合一”。究其原因是,东方的郡县体制(切割治理)和西方的城乡体制(聚落治理)混在一起。
2.出现宜春市袁州区这类上下颠倒的地名,这恰恰是楼主所说的以附郭县名作为城市名导致的恶果,因为本是切块形成的“城市”最终会演化为统县政区。
在当前中国总体性社会大背景下,地区和城镇的发展资源的获取与行政级别完全正相关。
tmt
只看该作者 4 发表于: 2018-08-31
广州市是中国第一个现代意义上城市型政区,结果第一个就和楼主的规则相违背,再改过来基本不可能了
当然,我也更喜欢以县命名城市的方式
只看该作者 5 发表于: 2018-08-31
已经被大家接受的才是最恰当的。改来改去,或者按照某一套体系削足适履改出来的,都是不合理的。主张西安改长安的人都是莫名其妙!襄樊改襄阳还要去抱怨这么多年大家还没改成襄阳的人,也是莫名其妙!
比如成都,既是府名,又是附廓县名,这怎么算?还得改成华阳才行?

只看该作者 6 发表于: 2018-08-31
纠正倒错现象才是应该做的

不过民政部还在一根筋地批复*州区,没的办法
ein
只看该作者 7 发表于: 2018-08-31
回 uranium235m 的帖子
uranium235m:廣州最先開的這個壞頭,從番禺縣切出來後就應該叫番禺市而不是廣州市 (2018-08-31 19:31) 

在当时的中国,走上现代化轨道,预备建市的城市,也就是零星几个

因此,我感觉早期的市制带有一定试验性、临时性
命名也有些“随意”,像淞沪、京都、津沽、西京,简直就是刻意避开正式政区,而使用京号、雅称
只看该作者 8 发表于: 2018-08-31
回 长松吟风 的帖子
长松吟风:
但是短短几十年,老百姓已经默认两个事实,即
1.“市”(设区市)就是统县政区,即默认市管县体制的合理
2.“市”名既可以指整个统县政区,也可特指市辖区乃至中心城区


默認市管縣制度的存在是事實,但認為市管縣制度不合理的也大有人在,即使省管縣制度不見得有多合理
呼倫貝爾市,慶陽市,呂梁市,晉中市的市名還真不指中心城區
劉璋引虎驅狼,反丟益州
ein
只看该作者 9 发表于: 2018-08-31
回 jinyi12 的帖子
jinyi12:已经被大家接受的才是最恰当的。改来改去,或者按照某一套体系削足适履改出来的,都是不合理的。主张西安改长安的人都是莫名其妙!襄樊改襄阳还要去抱怨这么多年大家还没改成襄阳的人,也是莫名其妙!
比如成都,既是府名,又是附廓县名,这怎么算?还得改成华阳才行?
 (2018-08-31 20:54) 

成都先成为县名,府名来源于县名

不是说府名不恰当,而是以府名为来源不恰当
只看该作者 10 发表于: 2018-08-31
認同擼主觀點
郡(虛級)—縣(廣域自治體)—市鎮村(基礎自治體)
華夏國廣西郡臨賀縣八步市城東里靈峰坊
只看该作者 11 发表于: 2018-09-01
你还是整理一下语言吧,特别是一些概念,你说的城市是地级市?
我的地理观-山川形便,详见http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=132219
地理区域划分作为行政区划主要依据
选区(监察区)制+郡县制+适域市有限自治
提倡政策平等、市场经济
反对联邦制、民族区域自治
只看该作者 12 发表于: 2018-09-01
回 uranium235m 的帖子
uranium235m:廣州最先開的這個壞頭,從番禺縣切出來後就應該叫番禺市而不是廣州市 (2018-08-31 19:31) 

那我还说南海市呢
我的地理观-山川形便,详见http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=132219
地理区域划分作为行政区划主要依据
选区(监察区)制+郡县制+适域市有限自治
提倡政策平等、市场经济
反对联邦制、民族区域自治
ein
只看该作者 13 发表于: 2018-09-01
回 山川形便 的帖子
山川形便:那我还说南海市呢 (2018-09-01 08:36) 

南海县县名来自于汉代南海郡的塌缩 和广州府塌缩成县域广州市没有区别 都是统县政区名被点状化使用 来源是不恰当的
而番禺县这个县名历史清白

其他两县同城的情况类似 可能会有一个县的县名来源不甚恰当
只看该作者 14 发表于: 2018-09-01
回 ein 的帖子
ein:南海县县名来自于汉代南海郡的塌缩 和广州府塌缩成县域广州市没有区别 都是统县政区名被点状化使用 来源是不恰当的
而番禺县这个县名历史清白
其他两县同城的情况类似 可能会有一个县的县名来源不甚恰当 (2018-09-01 11:37) 

你写的有些乱,我认为应该把古往今来各地山川地名都标注在地图上,大数据说话
我的地理观-山川形便,详见http://xzqh.info/bbs/read.php?tid=132219
地理区域划分作为行政区划主要依据
选区(监察区)制+郡县制+适域市有限自治
提倡政策平等、市场经济
反对联邦制、民族区域自治
只看该作者 15 发表于: 2018-09-02
灼见!!!
例1. 河北保定市区:自金代以来八百年就是清苑县城,后又兼保定府城。民国改地名,废小名存大名,清苑不叫清苑叫保定,又于市区南几十里别置清苑县。然而,保定府东百余里外又有个保定县,近千年一直叫保定,因为清苑不叫清苑叫了保定,与此保定重名,又改叫新镇县。结果就是:清苑不是清苑,保定不是保定。当初废除保定府多好,清苑 保定两县都不用改,名副其实,又有历史连续性。现在倒好。
例2. 湖北武昌府:武昌本指今鄂州市,原为鄂县,又改武昌县。先后于此地置武昌郡、鄂州、武昌府,后移治今武汉长江以东之江夏县。所以不论鄂县、武昌县,都是今鄂州市,鄂州、武昌府城才是今武汉长江以东之武昌。民国改地名,废小名存大名,叫了千余年的武昌不能叫武昌了,改回旧名鄂城。把武昌让给了今武汉的江夏县。谁替鄂州喊冤哪:武昌本来就是因我得名,千余年行不改名坐不改姓,凭什么你给我改了!!
        民国改地名不得其法,后世也一例因循,没有学士君子斧正其谬。不是战火纷飞,就是政治运动,要不就是经济建设。每个朝代平定之后,就会制礼作乐,兴学崇文。近百年来不是军阀治国,就是刀笔吏治国,哪里顾得上见效不速的百年大计呢。你去看看我们的文化部叫什么名字,也是没谁了,也不知宰执们都怎么想的。堂堂中华地,悠悠五千年,除了卖弄声色的倡俳伶优,仅供观光的名胜古迹,就不知道什么叫做文化了。像这些地名改革,无关痛痒,有会带来不便,没有大见识大魄力,谁肯去干呢。只能烧柱香,祈请天公降大贤才了
只看该作者 16 发表于: 2018-09-02
在扬州城屠十天,那要改称“江都十日”吗
支持人口、面积、财政收入都超海南省的区域新设一省
只看该作者 17 发表于: 2018-09-02
还有我国首都,那是大兴还是宛平呢?
支持人口、面积、财政收入都超海南省的区域新设一省
ein
只看该作者 18 发表于: 2018-09-02
回 keating 的帖子
keating:在扬州城屠十天,那要改称“江都十日”吗 (2018-09-02 13:09) 

以州府名城 ,在明清更符合习惯而已,但这种习惯有其不恰当之处

另外,今扬州城汉代名广陵县
汉江都县最初在广陵以南,今天的长江中
但江都郡国治所却在广陵
后来广陵县改为江都县,其实是将一个县名安到另一个县的县名“侵夺”

因此,今扬州城准确的县名应是“广陵”

[ 此帖被ein在2018-09-02 16:06重新编辑 ]
ein
只看该作者 19 发表于: 2018-09-02
回 keating 的帖子
keating:还有我国首都,那是大兴还是宛平呢? (2018-09-02 13:10) 

“南京” “北京”这类的京号,历史上从没做过政区名
而只是指代城池
民国后才从俗作为政区名,当然当时也是点状的狭域市

从这一点上说
韩国将“汉城”从俗改为“首尔(京城)”
中国的“南京北京由京号变为政区名
这两者是类似的

具体到北京的情况
蓟县-大兴县一系为主,蓟县是最初的北京县名,后改大兴县
幽都县-宛平县一系为客,幽都县为唐代迁入,后改宛平县
另外一方面,金代定都北京时 “改府名为大兴府、改县名爲大兴县” 两者的改名是同时发生的, 因此大兴一名不来自大兴府,并非“高层政区名下移”
因此最恰当的县名是“大兴”
(还要排除“金代大兴之名来自于隋大兴城”的可能)





[ 此帖被ein在2018-09-02 16:08重新编辑 ]
ein
只看该作者 20 发表于: 2018-09-02
回 lordbang 的帖子
lordbang:灼见!!!
例1. 河北保定市区:自金代以来八百年就是清苑县城,后又兼保定府城。民国改地名,废小名存大名,清苑不叫清苑叫保定,又于市区南几十里别置清苑县。然而,保定府东百余里外又有个保定县,近千年一直叫保定,因为清苑不叫清苑叫了保定,与此保定重名,又改叫新镇县。结 .. (2018-09-02 11:10) 

其实民国一开始就是废府存县的 民国初年的地图就写得“阳曲”、“皋兰”

紊乱的源头应该是挖心设市的普及,府名大量复活作市名

不过据说关于武昌
为了纪念武昌起义辛亥革命 “以武而昌”  把“武昌”县名 刻意地从鄂州手里抢夺来
这应该是为数不多的有目的的“地名侵夺”
只看该作者 21 发表于: 2018-09-02
感觉都有一个过程。以前的城能有多大,也就是点,现在的城有的大的得谱。而且随着经济水平的提高,人们日常通勤范围的扩大,狭域市免不了的会越来越少,而市管县也已经深入人心。说不定再隔个二十年,人们也会直接说去陇南,而不是说去武都了
做一个彻底的实用主义者——向小平同志学习
只看该作者 22 发表于: 2018-09-02
是否可以认为取消市通名也是恰当的
意淫在曹雪芹笔下是个正面词汇,是与负面心理与行为相对应的。现在常有人把意淫当作贬义词用,意思是其心术不正,这就完全冤枉了曹雪芹创造这个概念的苦心。这个语汇属于红楼梦的专用语,不宜推广到我们的日常生活。
ein
只看该作者 23 发表于: 2018-09-02
回 小灰灰 的帖子
小灰灰:是否可以认为取消市通名也是恰当的 (2018-09-02 17:52) 

这么说还真是

其实,县级市和县,在行政上已经并无本质的区别了

不像以前,设市的地方,是为数不多的工业化、城市化地区。而县基本是全农业地区。在当时,区分市和县,是有意义的。

而如今,工业化、城市化基本已经普及,县改县级市的宿敌远跟不上发展的速度,改市的标准也很模糊,更重要的是县市之间泾渭分明的界限早已消失。一百年前,上海市和普通县城,两者 完全不是同一种生活方式。可现在,小城市与大城市的生活方式没有本质的区别。

而地级市却与县、县级市有本质的区别,这区别不是来源于“市”,而是来源于“地级”,是由层级所导致的。
因此,当时普及市管县,就应该更改为更恰当的通名。






只看该作者 24 发表于: 2018-09-02
回 ein 的帖子
ein:“南京” “北京”这类的京号,历史上从没做过政区名
而只是指代城池
民国后才从俗作为政区名,当然当时也是点状的狭域市
....... (2018-09-02 15:46) 

用这套体系讲既有的城市真的没什么用,再把北京市改成大兴市?3000万人都会觉得你莫名其妙。所以所谓“纠正倒错现象”几乎就是不可能了,实践起来就是王莽逻辑。
内蒙撤盟设市的早期算是实践了你的逻辑,哲理木盟改成通辽市,那座城市就叫通辽,昭乌达盟改成赤峰,那座城市就叫赤峰。可惜后来也乱了,城市大家叫它集宁,但是行政上的名字是乌兰察布市;城市大家叫他临河,但是行政上的名字是巴彦淖尔市;城市大家叫它海拉尔,但是行政上的名字是呼伦贝尔市。

可惜现在需要改市的地方越来越少了。已经改了的,怎么调整都是劳民伤财,只能让时间来挑拣。
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