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[地名探讨]以附郭县名作为城市名才是最恰当的 [复制链接]

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只看该作者 25 发表于: 2018-09-03
回 ein 的帖子
ein:成都先成为县名,府名来源于县名
不是说府名不恰当,而是以府名为来源不恰当 (2018-08-31 21:41) 

是先有成都这个城市名字,后来设立了成都县和蜀县 两个附廓县,再后来蜀县更名华阳县。

成都府的名字并不是来源于成都县,而是来自于成都这座城的名字
ein
只看该作者 26 发表于: 2018-09-05
回 悠长假日 的帖子
悠长假日:是先有成都这个城市名字,后来设立了成都县和蜀县 两个附廓县,再后来蜀县更名华阳县。
成都府的名字并不是来源于成都县,而是来自于成都这座城的名字 (2018-09-03 15:50) 

= _=那是我大意了

成都是那种先秦城邑,最早的是城名……
只看该作者 27 发表于: 2018-09-05
回 uranium235m 的帖子
uranium235m:廣州最先開的這個壞頭,從番禺縣切出來後就應該叫番禺市而不是廣州市 (2018-08-31 19:31) 

但是切块设市的时候,原母县仍在,
市是新产生的单位,不能抢了县的名字,
当时可能也为了尽量避免县、市同名吧,
而由于民国废府,府的名字正好再拿回来用。

另一方面就是今天的地级市成了统县政区,用府的名字也显得合情合理。
所以我觉得切块设市以府名为名并无不妥。

真正的混乱还是在于楼主说到的地级市的三重身份。
而只要体制不变,这三重身份就是绑定在一起的,
你没办法找到一个同时完美符合这三种身份的名字。

用府名已经算是最好的选择了,至少满足两种身份:即统县政区、府城。
而另外一种身份,即地级市的“本辖区域”,随着“区”的“附郭县化”,继续使用附郭县的名字也算是合情合理了。

真正麻烦的不是名字,而是大多数普通人对这三种身份(也是从狭义到广义的三个层次)的认知混乱。
关注方向:
1. 自然村与行政村。
2. 县下区划与自然集镇。
3. 建国前解放区和建国初期区划。
4. 地方志、地理志中相关内容。
只看该作者 28 发表于: 2018-09-05
回 华彩 的帖子
华彩:但是切块设市的时候,原母县仍在,
市是新产生的单位,不能抢了县的名字,
当时可能也为了尽量避免县、市同名吧,
而由于民国废府,府的名字正好再拿回来用。
....... (2018-09-05 16:58) 

府和地級市只是規模相近,本質上不是一回事,你能說中華民國是中華人民共和國嗎?
劉璋引虎驅狼,反丟益州
只看该作者 29 发表于: 2018-09-06
回 uranium235m 的帖子
uranium235m:府和地級市只是規模相近,本質上不是一回事,你能說中華民國是中華人民共和國嗎?
 (2018-09-05 17:22) 

都是统县政区。
名字不一样,当然不是一回事,
但是 郡、州、府、行政督查区、地区、地级市 都是统县政区。
就像县和县级市也不是一回事,但不妨大多数时候放到一起来说。
关注方向:
1. 自然村与行政村。
2. 县下区划与自然集镇。
3. 建国前解放区和建国初期区划。
4. 地方志、地理志中相关内容。
只看该作者 30 发表于: 2018-11-05
府名做市名,附郭县名做区名才对。
只看该作者 31 发表于: 2018-11-05
楼主,你和人民大众做对有意思吗?
你自己也说了,隋唐后,人们把府名当城名,而不是把县名做城名。这是你无法改变的事实。
清朝以前,府县不同名是常见现象。例如,山东省驻地,济南府历城县。但人民心中的省城叫济南,不叫历城。
这说明人民群众已经把府州当城市了,尽管它本来定位是广域。这是你改变不了的现实。
所以长安、徽州之类问题和地级市定位没关系。现在地级市继承府的规模,正是顺应了人们的习惯,既然府名做城名是人民的选择,那么地级市就该用府名来命名,顺应人民习惯。而绝不该和人民大众对着干。
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 32 发表于: 2018-11-05
长安的问题是早期以县名做城名时期的遗留问题,在人民习惯改变为府名做城名后就出现了,绝不是现在市制造成的问题。
徽州和庐州的问题恰恰是人民觉得地级市该用府名而产生的。

楼主很用心的列举很多论据来论证,最后却得出一个与论证过程相反的结论。
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 33 发表于: 2018-11-05
回 lordbang 的帖子
lordbang:灼见!!!
例1. 河北保定市区:自金代以来八百年就是清苑县城,后又兼保定府城。民国改地名,废小名存大名,清苑不叫清苑叫保定,又于市区南几十里别置清苑县。然而,保定府东百余里外又有个保定县,近千年一直叫保定,因为清苑不叫清苑叫了保定,与此保定重名,又改叫新镇县。结 .. (2018-09-02 11:10) 

不对吧
民国初年废府就是废除保定府名,保留了清苑县名的。北洋时期地图标注的就是清苑,山东省会就是历城,山西省会就是阳曲,广东省会就是番禺,陕西省会就是长安县。
后来切块设市(不是整县改市奥)为了不和母县重名才启用了府名的。
清苑县一直存在到21世纪,从来没有改成保定县。
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一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
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ein
只看该作者 34 发表于: 2018-11-05
回 zhaohz 的帖子
zhaohz:长安的问题是早期以县名做城名时期的遗留问题,在人民习惯改变为府名做城名后就出现了,绝不是现在市制造成的问题。
徽州和庐州的问题恰恰是人民觉得地级市该用府名而产生的。
楼主很用心的列举很多论据来论证,最后却得出一个与论证过程相反的结论。 (2018-11-05 18:51) 

以州府名及京号名城诚然已经成为民间普遍的习惯。
但是府县制时代,府城在制度上仍保留着附郭县县治的地位,附郭县县名也有自己的使用语境。
尽管以府名城更常用,但以县名城仍然在正式制度中存在

但挖心设市使得大部分倚郭县残渣化乃至建制消失,导致附郭县集体与府城的地名脱钩,是对地名历史沿革的人为破坏

当然这只是市制造成地名紊乱的缩影之一。有意思的是,官方文献如地名志在叙述政区沿革时,标准其实并非一致。有的以今辖境作为描述对象,有的以县制主体作为描述对象,有的以“县名”作为描述对象。对于地级市,有的以统县政区/市域作为对象,有的以市辖区作为对象。




只看该作者 35 发表于: 2018-11-05
回 ein 的帖子
ein:以州府名及京号名城诚然已经成为民间普遍的习惯。
但是府县制时代,府城在制度上仍保留着附郭县县治的地位,附郭县县名也有自己的使用语境。
尽管以府名城更常用,但以县名城仍然在正式制度中存在
....... (2018-11-05 19:57) 

切块设市确实问题很多,破坏很大。
好在改开后开始扭转局面。
残留问题一是京津冀,二是地级市内部还有些环形母县待改区、整合。
重庆直辖到是没有挖心,但范围太大,超出人民心理底线
多数人一生三件事---自欺、欺人、被人欺
一个人炫耀什么,说明内心缺少什么。
一个人越在意的地方,就是最令他自卑的地方。
人生在世,幼时认为什么都不懂,大学时以为什么都懂,毕业后才知道什么都不懂,中年又以为什么都懂,到晚年才觉悟一切都不懂。------林语堂
只看该作者 36 发表于: 2018-11-06
1914年保定县更名新镇县(1949年撤销与文安县合并设置文新县,文新县1950年复名文安县)。

1912年废保定府存清苑县(民间甚至部分官方依然称为保定),1948年割清苑县城设置保定市。
虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 37 发表于: 2018-11-06
地级市作为统县政区取代府州是因为民国废府存县、切块设市以及80年代市管县体制3次区划大变动造成的。

我们虚拟一下:

1912年不废府,切块设市同样会出现,但是估计会出现府辖市,由于市的集聚效应,县的资源会向市聚集,当切块设市范围外溢,部分府辖市附郭县估计会和切块市合并,其他县会不会出现府刮县的舆论了?
虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 38 发表于: 2018-11-06
既然硬要穿凿附会,把今天的地级市理解为当年的府,那也应该是以府名而非附廓县名来命名地级市。也只有这样,逻辑上才能讲得通。
如黄冈市,历史上叫黄州府,黄冈是其附廓县,那么如今应该叫黄州市黄冈区而不是黄冈市黄州区。
市应该是基层和适域的区划单位。
曾用名:境由心造
别名:精油,心境
只看该作者 39 发表于: 2018-11-06
其实台湾就可以作为未废府的一个城市作为分析:

当初切块设市设置了台北市、高雄市、基隆市、台中市、台南市;80年代又设置了新竹市、嘉义市,由于外溢效应台北县城市化后改设了新北市,高雄、台中、台南3个附郭县由于发展慢,分别与高雄、台中、台南3市合并,新竹、嘉义也有合并的拟议,基隆由于离台北太近,已经基本沦落;倒是桃园由于机场以及大台北(含台北县)的产业外溢反倒有了大发展。

大台北地区比拟大陆其实就是地级市中心城区吞并附郭县,桃园则是中心城区的外溢得利地区,其他中南部地区就是地级市其他未得利反而沦落的县市。

拿几个城市比拟台湾:

台北市——北京城区;

台北县、基隆市——门头沟、大兴;

桃园——房山、通州、顺义、昌平;

台湾中南部——延庆、怀柔、密云、平谷。

台北市——天津城区;

台北县、基隆市——四郊区(东丽、津南、西青、北辰);

桃园——滨海新区;

台湾中南部——五郊县。

台北市——重庆城区;

台北县、基隆市——巴南、渝北、北碚;

桃园——璧山;

台湾中南部——其他区县。

台北市——苏州城区

台北县、基隆市——原吴县(吴中区、虎丘区)

桃园县——吴江

台湾中南部——其他各县级市。


台北市——成都城区

台北县、基隆市——龙泉驿、青白江、新都;

桃园县——双流

台湾中南部——其他各县市。

台北市——金华城区

台北县、基隆市——金华县

桃园——义乌

台湾中南部——其他县市。


所以根据分析,所谓省刮市、市刮县其实是个伪命题(当然不排除部分主城吃相难看通过行政命令剥削其他县市),但是大趋势就是乡村人口往县城汇聚,造成乡村凋零;县区人口往府城汇聚,造成县区衰落;地市人口往省城汇聚,造成地市发展较差;各省精英人口朝北京、上海、广州、深圳汇聚,造成各省区发展比不上一线城市。但是由于中国是人口大国,一线城市、二线城市甚至三线城市都汇聚有大量人口发展经济,因此虽然乡村、县城衰落凋零了,但是一线城市、二线城市、三线城市甚至四线、五线城市发展起来了,人民生活也就发展了。

在说一下,用深圳比拟台湾

台北市——特区范围;

台北县、基隆市——原宝安县;

桃园——东莞

台湾中南部——惠州

广州比拟台湾

台北市——广州城区

台北县、基隆市——番禺、花县

桃园——佛山

台湾中南部——江门


海南比拟台湾

台北市——海口城区

台北县、基隆市——琼山县

桃园——文昌

台中、台南——儋州、琼海

高雄——三亚




虚省
建州
分大县合小县
乡镇市自治
市分二等:县辖市、州辖市
首都设中央直辖行政区
只看该作者 40 发表于: 2018-11-06
回 ein 的帖子
ein:“南京” “北京”这类的京号,历史上从没做过政区名
而只是指代城池
民国后才从俗作为政区名,当然当时也是点状的狭域市
....... (2018-09-02 15:46) 

参看辽的五京道
存在即合理,不过研讨还是必须的~~~
ein
只看该作者 41 发表于: 2018-11-06
回 firestone 的帖子
firestone:参看辽的五京道 (2018-11-06 16:47) 

道、路本就有准政区的性质

而且相对于州府县名,命名相对随意,辽金多以首府命名

可以类比沈阳军区、济南军区


只看该作者 42 发表于: 2018-11-15
回 firestone 的帖子
firestone:参看辽的五京道 (2018-11-06 16:47) 

辽五京道已经被学术界推倒了。现在学术界普遍认为,辽史地理志按五京分道,和隋书地理志按九州分州一样、唐朝后期按十五道分道一样(实际已经不存在道的监察官,部分道的监察官一部分已经转变为藩镇的主官,如山南东道观察使)。只是为了方便分章节而用的。

现在基本认为是辽国是八路制。

这里有一篇讲述来龙去脉的。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_494de24d0102x2gh.html

包括《中国行政区划通史·辽金卷》也表示八路制是板上钉钉的事了。但是基于历史惯性没有采用
辽国八路的学术文章有很多,有兴趣的可以研究一下。
下班就去打鬼,上班就被鬼打了
只看该作者 43 发表于: 2018-12-10
想法和樓主差不多,規范、有序、合理的行政區劃有利于國家發展。既然當時能不嫌麻煩地把合理的改成不合理,爲何就不能把不合理的糾正回來呢?
只看该作者 44 发表于: 2018-12-11
今天的地级市(也包括直辖市)来源主要有两种

一种是地改市,这种跟府很接近,

另一种是切块设市的狭域市逐步的扩大,从一开始的不足一县之地扩大到覆盖了数县之地

这两种类型的地级市,恰好反映了今天地级市的两种身份,
一种是统县政区(即前一种的类比州府),另一种是城市本身(即城市的扩大化)。

如何理清两种身份是关键。
关注方向:
1. 自然村与行政村。
2. 县下区划与自然集镇。
3. 建国前解放区和建国初期区划。
4. 地方志、地理志中相关内容。
只看该作者 45 发表于: 2018-12-11
回 uranium235m 的帖子
uranium235m:廣州最先開的這個壞頭,從番禺縣切出來後就應該叫番禺市而不是廣州市 (2018-08-31 19:31) 

广州市设市时辖地并不只是番禺的地界,还有南海地界。而且在当时的心理认同中,那一块地方就是广州城,在当时硬是把哪里叫做番禺市,只会造成民众不便,也有违当时普遍认知,包括海外人士对这个城市的认知,基本就是胡闹。
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